Model liberalny nie buduje klasy średniej

Model liberalny nie buduje klasy średniej

Z trzech milionów bezrobotnych dajmy milionowi pracę, a osiągniemy 50 mld zł dodatkowych przychodów

Prof. Julian Auleytner Polityk społeczny. Instytut Polityki Społecznej UW. Prorektor ds. naukowych WSP TWP. Autor wielu publikacji, m.in. „Polityka społeczna. Teoria i praktyka”, „Polityka społeczna, czyli ujarzmianie chaosu socjalnego”, „Polska polityka społeczna. Ciągłość i zmiany”.

– Panie profesorze, czy polityka społeczna to przeżytek? Z tonu największych mediów można wnioskować, że ciąży ona państwu. Że gdyby jej nie było, Polska wytrysnęłaby do góry.
– Polityka społeczna nie jest przeżytkiem. Przeciwnie – jest przyszłością, aczkolwiek będą się zmieniały jej treść i forma. Polityki społecznej nie da się wykasować z obiegu państwa ani z obiegu życia lokalnego, dlatego że wiąże się ona ze zbiorową świadomością ryzyk socjalnych, które towarzyszą człowiekowi od urodzenia po śmierć. Nie można stworzyć społeczeństwa (próbowano to czynić w Korei Północnej, na Kubie, także u nas), w którym wszystko byłoby z ryzyka zamienione na pewność.

– A można zbudować inny model społeczeństwa? W którym każdy będzie odpowiadał za siebie? W którym ryzyko będzie indywidualną sprawą?
– Nigdzie nie zorganizowano takiego społeczeństwa, w którym zaspokaja się potrzeby i rozwiązuje ryzyka socjalne na własny rachunek. Wszystko wymaga rachunku zbiorowego, w którym można uwzględnić inicjatywę indywidualną, ale zawsze zostaje pewien margines ludzi słabych, którzy nie mają nie tylko siły przebicia, lecz także możliwości ani wiedzy, jak poradzić sobie z życiem. Ci ludzie, spychani na margines, stanowią, z jednej strony, wyrzut sumienia, z drugiej – hamulec rozwoju. Możemy sobie wyobrazić politykę społeczną na dwóch biegunach. Jeden jest taki, że państwo troszczy się o wszystko. My to mieliśmy w socjalizmie. I im więcej państwo zabezpieczało potrzeb, tym większe były roszczenia ludzi. Z kolei drugi biegun zakłada, że państwo do niczego się nie wtrąca, mówi: róbcie, co chcecie. Wtedy pojawiają się żebracy, bezdomni, bo są grupy ludzi mniej zaradnych życiowo, są ludzie starzy, niepełnosprawni. I pojawia się kategoria kilku milionów – tak jest w naszym przypadku – które sobie nie dają rady. Mamy np. rodziny popegeerowskie, mamy zagłębia bezrobocia na Śląsku.

– Ile kosztuje nas dalsza marginalizacja tych grup?
– Marginalizacja to mechanizm autodestrukcji prowadzący do konfliktów różnego typu, niekończącej się spirali patologii, roszczeń, pretensji. Jakie są efekty? Narasta patologia, nie ma miejsc w więzieniach, system socjalny i penitencjarny zaczyna społeczeństwo kosztować coraz więcej. To wszystko można policzyć, przeprowadzić rachunek strat – tego, że ludzie nie mają pracy, nie płacą podatków, nie mają własnych dóbr, nie pomnażają bogactwa narodu, inni muszą ich utrzymywać, a nawet przed nimi się bronić. Z 3 mln bezrobotnych zdejmijmy 1 mln i dajmy mu pracę – osiągniemy efekt rzędu 50 mld zł dodatkowych przychodów w skali roku. Ja to liczyłem.

– Doktryna liberalna mówi, że jeżeli będziemy tym ludziom dawać pieniądze, będziemy je musieli odebrać najbardziej przebojowym, którzy ciągną gospodarkę w górę.
– Jestem przeciwnikiem dawania. To odtwarzanie PRL-u. Wtedy dawaliśmy ludziom wczasy, cebulę, kartofle na zimę, kodeks pracy był ustawiony tak, że nie można było zwolnić pijaka z pracy. Uważam, że państwo powinno się troszczyć o realizowanie zasady pomocniczości, czyli wspierania różnego rodzaju inicjatyw lokalnych, po to, żeby człowiekowi pomóc tam, gdzie on ma swoje potrzeby. Ale nie zastępowania jego inicjatyw, inicjatyw środowiska lokalnego, organizacji społecznych.

– To lepszy model?
– Oczywiście. W UE będziemy przesuwać ciężar naszych działań na środowiska lokalne. Gdy słyszę np., że burmistrz Grójca chce zorganizować radio dla swoich obywateli, żeby wiedzieli więcej o swoim terenie, żeby się włączali w jego życie, to znaczy, że tym ludziom nie jest potrzebna Warszawa. Bo co Warszawa im daje? Tylko sensacje, to, że jeden polityk nawymyślał drugiemu. Ludzie potrzebują normalnego życia, rozwiązywania swoich problemów. Dlatego będziemy zdążać do swoistego zaniku państwa. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele spraw przeniosło się na dół, jak wielu ludzi przestało się pasjonować państwem. Coraz mniej ludzi chodzi na wybory.

– Także na wybory samorządowe.
– Niestety, mamy ordynację wyborczą przystosowaną do potrzeb partii, a nie do potrzeb środowisk lokalnych. A partie potrafią marginalizować ludzi w środowiskach lokalnych, tych, którzy chcą być bezpartyjni i działać na rzecz swego środowiska.

– Nie demonizujmy partii – to są miejsca, gdzie ludzie się spotykają, wymieniają poglądy, mogą zapraszać ekspertów, samoedukować się. Mają większe możliwości niż ktoś pojedynczy.
– To kwestia samoorganizacji społeczeństwa. My jesteśmy na etapie niskiego poziomu edukacji społeczeństwa i to powoduje między innymi, że ludzie nie potrafią się zorganizować. Kto organizuje partie? Ludzie aktywni, mający na ogół wyższy status wykształcenia, którzy widzą w organizacji partyjnej swój określony interes, filantropów raczej tu nie ma. W Polsce brakuje tego, co w okresie międzywojennym było powszechne, mianowicie wykształcenia patriotycznego. Że się robi coś bezinteresownie, że za swoją służbę ojczyźnie nie żąda się zapłaty. Całe pokolenia młodzieży okresu międzywojennego, które poszły na barykady powstania warszawskiego, były tak ukształtowane. Oni poświęcili swoje życie bezinteresownie, na rzecz następnych pokoleń. A dzisiaj – jaka jest chęć poświęcenia własnego życia dla ojczyzny?

– Napisał pan w swojej książce „Polska polityka społeczna”, że model liberalny nie buduje klasy średniej. Dlaczego nie buduje?
– W modelu liberalnym nastawienie na bogactwo powoduje pęd najzdolniejszych do elity nowobogackich, do płacenia podatków poza krajem. Nikt się nie interesuje klasą średnią przy tej skali podatkowej, ona funkcjonuje ukryta, w grupie podatników płacących PIT 19%. Oni nie są uwłaszczeni, nie mają własności prywatnej. To stopniowo się tworzy – te małe sklepiki, hoteliki stanowią bazę tej klasy. Stan średni to społeczna siła napędowa gospodarki. My nie mamy polityki stanu średniego.

– I?
– To stwarza potencjalne konflikty, to mechanizm autodestrukcji. Ludzie uzależnieni od państwa lub od liberalnych biznesmenów będą od nich coraz więcej oczekiwać, coraz więcej chcieć. To będzie narastało. I hamowało rozwój. Tymczasem gdyby roszczenia tych ludzi przerzucić na ich majątki, na to, co sami mogą zrobić, nie będą strajkować, nie będą stosować metody biernego oporu. Ale będą ciężko pracować. Na swoim. To mechanizm ożywczy – ludzie potrzebują własności prywatnej dlatego, że to jest coś, co mogą pomnażać, co zależy tylko od nich. Tak wystartowali Niemcy po II wojnie światowej. W Niemczech polityka społeczna była elementem napędzającym gospodarkę.

– Dziś Niemcy to chory człowiek Europy.
– Stało się to po inkorporacji NRD. Oni przeinwestowali, inwestując w nowe landy ponad 1,5 biliona marek, czyli ponad 1500 mld marek. Efekty tego są dziś takie, że 17 mln mieszkańców byłej NRD nadal ma różnego rodzaju pretensje. Dlatego że zastosowano tam model uwłaszczenia na siłę, za pomocą pieniędzy.

– A jaki powinien być model?
– Jestem zwolennikiem solidaryzmu społecznego, na to nie potrzeba pieniędzy. Pieniądze tworzą się same z ludzkiej pracy. Dajmy ludziom pracę, wtedy będą i podatki, i dobre samopoczucie. Wciągnijmy ich do ekonomicznej gry.

– Tymczasem w Polsce jest tak, że każda partia, która przejmuje władzę, zaczyna realizować model liberalny.
– Ten model jest definitywnie zły. Konfliktuje społeczeństwo, prowadzi do marginalizacji całych grup. A jednocześnie jest coś, co mu przeciwdziała.

– Czym jest to coś?
– Unia Europejska. I jej wpływ na nasz kraj, na to, co się dzieje na dole. Pewne tendencje już się kształtują, zwłaszcza przy granicy zachodniej i południowej. Tam ludzie się organizują w różnych układach gospodarczych, społecznych, państwo nie jest już im potrzebne. Tworzy się nowy model, zupełnie przeciwny do modelu liberalnego, odbywa się coś, co można nazwać małą solidarnością społeczną. To będzie narastać, w miarę jak będziemy absorbowali środki z europejskich funduszy. One bardzo integrują ludzi w Unii. Tworzą się układy współpracy idące w poprzek sympatii partyjnych czy światopoglądowych. Obserwuję to na swoim edukacyjnym podwórku. Nasza szkoła ma porozumienia o współpracy z różnymi uczelniami, realizujemy razem program kształcenia dorosłych. I jeśli spotykam się z Węgrem, Anglikiem, Litwinem, rozmawiamy o tym programie, o jego realizacji. I tylko czasami wymieniamy poglądy dotyczące naszych rządów. Ale to jest zupełnie obojętny temat. Ta tendencja będzie się rozpowszechniać. Europejski Fundusz Socjalny w ciągu roku przyjmuje ponad 70 tys. projektów z całej Europy. A iluż ludzi stoi za tymi projektami? Kilkaset tysięcy. I są to przeważnie nowe, wykształcone kadry młodzieży, które myślą zupełnie inaczej niż nasi politycy.

– A jak myślą?
– Pod kątem interesu środowiska lokalnego, w którym mieszkają. Nie stoimy więc w miejscu. Zresztą pokazuję to w mojej książce „Polska polityka społeczna”. Że, po pierwsze, państwo opiekuńcze nie jest czymś dziwnym na naszych ziemiach, istniało już przed wojną, a po drugie – mamy pozytywne trendy w ostatnich 80 latach, które nas nie tylko ucywilizowały, lecz także dają nam pozycję konkurencyjną w UE. My jeszcze nie jesteśmy do końca świadomi własnej siły. Ale ją mamy.

– Co jest tą siłą? Kapitał ludzki?
– Państwo zostawiło młodzież samą sobie, mamy ponad 40% bezrobocia wśród młodzieży. Ale to tylko statystyka. Bo jeśli spojrzymy na młodzież, okaże się, że ona wcale nie jest taka bezrobotna. To nie jest tak, że 40% młodzieży wcale nie ma pracy. Oni coś robią. Niektórzy tworzą patologie, niestety… Diagnoza społeczna, którą przeprowadziliśmy z prof. Czapińskim, wykazała, że jedna trzecia bezrobocia to bezrobocie pozorne.

– Toczy się dyskusja, jaką drogę Polska powinna obrać. Czy drogę europejską – państwa opiekuńczego, czy też drogę amerykańską – państwa liberalnego? Na razie dominuje opinia, że model amerykański jest efektywniejszy.
– W Polsce patrzy się na model amerykański jak na Słońce. Nie dostrzegając, że na tym Słońcu są wirowania, wybuchy, wielkie różnice temperatur. I tak samo dzieje się w społeczeństwie amerykańskim. Nam najbliżej jest do socjalnego modelu gospodarki rynkowej w Niemczech. Z Niemcami mamy wspólnotę losów w sensie prawa i rozwiązań. Od czasów Bismarcka Polacy akceptowali kasy chorych, działały one także w okresie międzywojennym. Na ziemiach polskich były też rozwiązania w zakresie funduszu bezrobocia i funduszu pracy.

– To funkcjonowało przed I wojną światową. A np. w 1922 r. Sejm uchwalił ustawę o urlopach – po trzech latach pracy pracownik fizyczny miał prawo do 15 dni urlopu, a umysłowy do dwa razy dłuższego.
– Pamiętam taki dokument, jakiś bezrobotny nie zapłacił składki, więc wysłano wezwanie, żeby zapłacił. Ta wysyłka kosztowała urząd pracy 5 gr. Na tym przykładzie widać też, jak funkcjonowała administracja. Natomiast porównując model amerykański i europejski, musimy mieć świadomość, że nasze miejsce jest w Europie, i my się musimy dopasować do Wspólnoty Europejskiej. Rozwiązania prawne w zakresie polityki społecznej są stopniowo na tym obszarze ujednolicane. Do konstytucji europejskiej wpisano kartę praw pracobiorców. Jest ona standardem socjalnym Europy. Bardzo dla nas korzystnym.

– Tymczasem przedstawiciele polskiego biznesu mówią, że „socjal” jest w Polsce niepotrzebny, bo hamuje rozwój.
– To nie jest tak, że cały zysk, który zostanie wypracowany przez firmy pana Kulczyka, będzie zyskiem wyłącznie dla jego konsumpcji. Tak uważano w połowie XIX w. Dzisiaj państwo jest redystrybutorem pieniędzy w sferze socjalnej. Cały problem polega na tym, żeby każdy miał jakąś własność prywatną, nawet małą, żeby partycypował. Ale żeby tę własność mieć i rozwijać, potrzebne jest jeszcze wykształcenie. Nie wystarczy, że ludzie w PGR dostaną akcje zakładów w Lublinie. Oni muszą wiedzieć, co z tym można zrobić.

– Mówi pan, że nie wystarczy dać człowiekowi wędkę, że trzeba go jeszcze nauczyć łowić ryby.
– Oczywiście. Bo on tę wędkę może sprzedać, a pieniądze przepić. Człowiek musi mieć narzędzia. Tym narzędziem jest wiedza. Społeczeństwo wysoko wykształcone nie da sobie narzucić modelu liberalnego. Dlatego że każdy człowiek będzie miał argumenty na rzecz solidarnego losu, jaki przeżywa w społeczeństwie, będzie rozumiał konieczność podzielenia się. I patrzył dalej i szerzej. A u nas? Kiedyś zapytałem przedstawicieli władzy w rządzie Millera, ilu ludzi z publikowanej setki najbogatszych płaci podatki w kraju. I oni sami mi odpowiedzieli, że 75% z nich płaci podatki poza Polską. To gdzie my jesteśmy? To jest dobry ustrój?

 

Wydanie: 3/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy