Kombinacje Jarosława K.

Kombinacje Jarosława K.

W Polsce mamy dwa społeczeństwa w jednym. Między tymi dwoma częściami nie ma komunikacji

Z Prof. Karolem Modzelewskim rozmawia Robert Walenciak

– Panie profesorze, przeczytałem nasze wywiady sprzed roku, sprzed dwóch lat, sprzed trzech… Chapeau bas! Pan to wszystko przewidział.
– Mówi pan, że przewidziałem, iż Kaczyński tak sobie załatwi sprawę, że urządzi przedterminowe wybory, które przegra?

– Tego pan nie powiedział. Ale mówił pan, że PiS – jeśli chodzi o sferę polityki socjalnej – operuje w sferze gadania, a nie faktów. I że będzie próbowało budować państwo policyjne. W związku z tym poparcie dla niego będzie krótkotrwałe.
– Tak powiedziałem?

– Tak.
– Więc muszę to zrewidować. Wcale nie wiem, czy poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości będzie krótkotrwałe. Zwycięstwo Platformy w październikowych wyborach było rezultatem głosowania przeciw. Decydujący wkład został wniesiony przez ludzi, młodych przeważnie, którzy mieli dość rządów Jarosława Kaczyńskiego, lub też takich, którzy tych rządów się obawiali. Ale to wcale nie znaczy, że poparcie dla PiS w istotny sposób się zmniejszyło. Ta partia dostała więcej głosów niż poprzednio, bo wessała elektorat LPR i Samoobrony. I zachowuje nadal znaczny elektorat ludzi sfrustrowanych, którzy mają poczucie wykluczenia.

My i Oni

– To znaczy…
– W Polsce zjawisko wykluczenia jest bardzo rozległe i dosyć trwałe. Jest oparte nie tyle na tym, że wielkim grupom społeczeństwa pogorszyła się sytuacja materialna, bo często jest to kwestia dyskusji, czy rzeczywiście to nastąpiło, ile na pogorszeniu się sytuacji społecznej, na obniżeniu prestiżu, na zmniejszeniu mobilności społecznej. Myślę o zakorkowaniu dróg awansu społecznego dla dużej części obywateli, którzy znaleźli się poza nawiasem dobrodziejstw modernizacji i cywilizacji.

– To trwała bariera.
– Te grupy obywateli nie mają żadnych szans, lub bardzo malejące, na to, by ich dzieci zdobyły wyższe wykształcenie. A jeśli chodzi o wieś, to bardzo często nie mają szans nawet na średnie. Ci ludzie czują się wykluczeni. Pozycja społeczna, którą można osiągnąć, zdobywając wykształcenie
– to przestaje być dla nich przedmiotem aspiracji, a staje się przedmiotem emocji negatywnych. I wtedy na podatny grunt pada retoryka populistyczna, oparta na wrogości wobec elit. Ponieważ Polska cywilizowana staje się niedostępna, dobrodziejstwa cywilizacji stają się niedostępne, więc ci, którzy mają dostęp do cywilizacji, to są „oni”. Wobec nich nasilają się negatywne stereotypy i negatywne emocje.

– PiS grało na tych emocjach.
– Pod tym względem Prawo i Sprawiedliwość nie sprawiło zawodu swoim wyborcom. Bo wyprowadzało lekarza w kajdankach, bo mówiło o łże-elitach, o lumpeninteligencji, bo mówiło, że wszyscy, którym się powiodło w III RP, to złodzieje, łapownicy, że właściwie jedyny uczciwy to jest ten człowiek, który nic nie ma. Który jest pariasem. Parias – jedyny uczciwy, reszta to szajka złodziei! I ta Polska, która się poczuła i czuje się nadal Polską pariasów, może przy PiS pozostać. A jeżeli się poszerzy, jeżeli nasili się poczucie wykluczenia, to może nas czekać powtórka z tego, co się wydarzyło w ostatnich dwóch latach. Decydujące jest to, czy polskie elity, wykształciuchy, wyciągną wnioski z tego, co się wydarzyło.

Polityczny samobój

– Pan daje receptę: nowa formacja rządząca musi rządzić jak socjaldemokracja zachodnia.
– W gruncie rzeczy – tak. Nowa formacja rządząca musi zadbać o zmniejszenie strefy wykluczenia i o zmniejszenie poczucia wykluczenia. Ogromną rolę ma w tym do odegrania koalicjant. PSL powinno czuć nie tylko to, co jest jego mową naturalną, mową środowiska, to znaczy dbałość o poprawę pozycji społecznej ludności wiejskiej, ale także powinno poczuć misję, że reprezentuje postulaty sprawiedliwości społecznej. A Platforma musi, wbrew swojemu genotypowi, wyjść im naprzeciw.

– A czy wyjdzie? Zapowiedzi padają różne.
– Cokolwiek bym sądził o PO, uważam, że plebiscytarnym zwycięzcom należy się pewien kredyt zaufania. A także głosy krytyczne i presja pomagająca w tym, żeby ten kredyt zaufania nie został zmarnowany… Podam prosty przykład: nowa minister szkolnictwa wyższego opowiedziała się za wprowadzeniem powszechnej płatności za studia wyższe. To oczywiście jest rzecz, na temat której miałbym kilka kontrargumentów do powiedzenia, ona nadawałaby się do dyskusji. Tylko od razu trzeba powiedzieć – jest to pomysł nierealny politycznie. Wprowadzenie odpłatności za studia wyższe wymagałoby zmiany konstytucji, a na taką zmianę Platforma nie ma większości. Pomijam fakt, że w tej sytuacji łatwe do przewidzenia jest weto prezydenta, które zyskałoby poparcie Lewicy i Demokratów i pewnie części ludowców. Czyli – rzecz jest nierealna. Gadanie o tym nierealnym postulacie służy tylko dyskredytacji nowej formacji rządzącej w oczach tej wykluczonej części społeczeństwa: „proszę, oni chcą już całkowicie uzależnić dostęp do wykształcenia od zasobności portfela”.

– Ale, z drugiej strony, jeżeli PiS będzie antyinteligenckie, to nie dorobi się własnych, wartościowych elit. I nawet jak wróci do władzy, szybko ją straci.
– Jeżeli Platforma rozczaruje tych, którzy na nią głosowali, i jeżeli powiększy grono ludzi, którzy czują się wykluczeni, sfrustrowani, to wtedy straci władzę. To jasne. Ale niekoniecznie Prawo i Sprawiedliwość musi być następnym zwycięzcą. Bo rzecz nie polega na tym, jak jest zabudowana scena polityczna, lecz na tym, jaki jest stan ducha w polskim społeczeństwie. A tu mamy do czynienia z pęknięciem, tak jakbyśmy mieli dwa społeczeństwa w jednym. Między tymi dwoma częściami nie ma komunikacji, ponieważ nie ma wystarczającej wspólnoty wartości. To tak jakby Polska, którą nazwałem swego czasu Polską oświeconą, i Polska, którą nazwałem ludową*, nie mając wcale na myśli PRL, mówiły różnymi językami, nie rozumiały się nawzajem. Jeżeli to wszystko nie zostanie złagodzone, wówczas grozi nam, w tym lub innym wydaniu, powrót populizmu.

Tusk dał nadzieję

– A zaskoczył pana wynik wyborów? Fala przeciwko PiS, która wezbrała w ostatnich dwóch tygodniach?
– Potencjał sprzeciwu oczywiście istniał, on nie pojawił się w ostatnich dwóch tygodniach. Tylko trzeba było go uruchomić, trzeba było wskazać tym ludziom, którzy chcieli zagłosować przeciw, że jest ktoś, kto daje im ofertę. Po debacie Kwaśniewski-Kaczyński wyglądało na to, że ci ludzie stracili nadzieję. Wycofali się z zamiaru głosowania i wtedy PiS uzyskało przewagę. Natomiast po debacie z Tuskiem rzecz się odwróciła. Tusk dał nadzieję właśnie tym ludziom, którzy z wielkim zaangażowaniem, i ze złością niewątpliwie, chcieli odrzucić PiS-owski model Polski.

– Wyłamujemy się ze schematu Polska ludowa-Polska oświecona.
– Jest jeszcze trzeci element – Polska oświecona rośnie. Wraz z nowymi pokoleniami. I ten element zaważył. Ale to nie jest glejt stuprocentowy na następne cztery lata i jeszcze następne cztery lata. Może być różnie.

– Jest jeszcze jeden ważny czynnik, gdy mówimy o kampanii – media. Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, były one przeciwko PiS i to zadecydowało…
– Media przeciwko PiS? Publiczna telewizja była w rękach Prawa i Sprawiedliwości. A to jest środek komunikowania o największym zasięgu. Przy czym w tych środowiskach, gdzie jest matecznik wyborczy PiS, jest to medium właściwie jedyne.

– Analiza wyników wyborów jest jednoznaczna – w dużych miastach wygrała Platforma, tam gdzie docierała tylko telewizja publiczna
– wygrało PiS.
– PiS przejęło telewizję publiczną i zostało to dokonane w sposób bardzo konsekwentny. Owszem, swego czasu Leszek Miller miał władzę personalną w telewizji publicznej, w tym sensie, że jego ludzie byli tam ważnymi personami. Ale co to znaczyło? Że mógł im rozdać stołki. I tyle. Natomiast ludzie Prawa i Sprawiedliwości wiedzieli, do czego telewizja może posłużyć. I posłużyli się nią. Nie jest więc prawdą, że PiS jest biedną sierotą, której media nie pozwoliły się przebić do świadomości społecznej. Owszem, niektóre prywatne media były niechętne, Prawo i Sprawiedliwość próbowało z nimi walczyć, także zastraszając. Wspomnę tutaj o Lisie i Polsacie. Ogólnie, telewizje prywatne były PiS-owi nieżyczliwe, nawet jeżeli trochę kuliły ogon pod siebie.

– Za to radio publiczne i media
o. Rydzyka nic nie kuliły – szczerze i otwarcie były za PiS.
– A spójrzmy na prasę – to są dwa tabloidy, czyli ogromny zasięg, które były całkowicie PiS-owskie. Jest „Rzeczpospolita”. „Dziennik” zmienił front, ale dopiero parę miesięcy temu. Jest słup ogłoszeniowy służb specjalnych, jak powiedziano swego czasu o pewnym tygodniku… Są niszowe pisma prawicowe w rodzaju „Gazety Polskiej”. Naprawdę, powiedzieć, że media były nieprzychylne PiS, to grube uproszczenie.

Kaczyński wpadł we własne sidła

– Czy PiS oddało władzę przypadkiem, czy dlatego, że nie potrafiło samo z sobą dać rady, że miało wszczepiony gen samozniszczenia?
– Moim zdaniem, oddało władzę wskutek kombinacji politycznych swojego przywódcy. A jak odczytuję to, co się zdarzyło pod rządami PiS? Otóż podtrzymuję swoją opinię, że Prawo i Sprawiedliwość budowało państwo policyjne. Na ile było to świadome, u kogo było świadome, a u kogo nie – to pomijam, bo to nie jest istotne. W każdym razie to było działanie konsekwentne. To była retoryka, że wszystkim zawładnęli złodzieje i że Polska policyjna będzie z nimi walczyć. I to były konkretne posunięcia, jak zwiększona rola służb specjalnych, w tym szczególnie CBA, i nagonka na środowisko sędziowskie.

– Na korporacje, jak mówił Jarosław Kaczyński.
– Zmiany ustawodawcze były wymierzone w niezawisłość sędziowską. To wszystko były kroki w kierunku państwa policyjnego. Sprzyjały temu również zmiany w mentalności publicznej, wyniesienie na piedestał czegoś tak wstydliwego i haniebnego jak podsłuch. Owszem, to nie zaczęło się w PiS, to się zaczęło w komisji ds. Rywina, kiedy działacz PO, dzisiaj raczej na aucie, przyniósł SMS nadany przez jakiegoś SLD-owskiego posła do innego SLD-owskiego posła, że trzeba jakiegoś człowieka zatrudnić gdzieś tam, chwała nam i naszym kolesiom, po czym było słowo nieparlamentarne, że precz z tymi, którzy są przeciw naszym kolesiom… I ten działacz PO w triumfie upublicznił ten SMS przed kamerami telewizyjnymi, chociaż to była rozmowa prywatna, nie dotyczyła przestępstwa.

– On odpowie, że ujawnił, kierując się interesem publicznym.
– O, tak! Szpotański się kłania. I jego „Caryca Leonida”. Tam była rozmowa między Carycą, czyli Breżniewem, i Triki Diki, czyli Nixonem: „Słuchaj Dick, jak zawrzemy sojusz, to będzie piękny świat; gdzie spojrzysz, wszędzie stoją łagry, gdzie stąpniesz, wszędzie są podsłuchy”. Oto ideał! Gdzie stąpniesz, wszędzie są podsłuchy! Podsłuchy w gabinetach lekarskich, podglądy w gabinetach lekarskich… Plus takie rzeczy jak produkowanie przestępstw przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Produkuje się przestępstwa po to, żeby złapać przestępcę… Bez tej inicjatywy przestępstwa by nie było. Więc tą metodą Jarosław Kaczyński postanowił, moim zdaniem, sprowadzić Samoobronę i LPR do takiej roli, jaką za dawnych dobrych czasów odgrywały Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. Tylko należało uciąć obu formacjom głowy. Zaczął od Samoobrony. Metodą, o której mówiłem – wyprodukowania przestępstwa i wciągnięcia w to Leppera.

– Ale Lepper nie dał się wciągnąć.
– Żałośnie nieudolna była ta prowokacja, bo nawet jak się podrobi podpis wójta, to jeszcze trzeba rzecz zorganizować tak, żeby w papierach niczego nie brakowało. Tymczasem urzędnicy Ministerstwa Rolnictwa musieli posłać te papiery wójtowi, bo brakowało jakiejś parafki. A wójt natychmiast się zorientował, że to jest przekręt, bo jest jego podpis, a on niczego nie podpisywał. Wtedy CBA zaczęło działać na łapu-capu, ważne już tylko było, żeby przynieść walizkę z pieniędzmi, kiedy Lepper będzie w swoim gabinecie. I wprowadzić kamery telewizyjne. I to wystarczy, on już się nie wytłumaczy. Ale ktoś uprzedził Leppera i on w ogóle nie przyszedł do pracy, więc nie można było wrobić go w łapówkę. Co zrobiło wtedy środowisko, które wszczęło tę sprawę? Zaczęło publicznie szukać tego, który zdradził. Samo w ten sposób się kompromitując. I doprowadziło do tego, że Giertych, który wiedział, że będzie następny w kolejce, stanął po stronie Leppera. I, wbrew oczekiwaniom Jarosława Kaczyńskiego, posłowie obu partii stanęli po stronie swoich liderów. Czyli nie udało się. W ten sposób Jarosław Kaczyński utracił większość. I już nie mógł rządzić.

– Więc uciekł w wybory.
– Mogę powiedzieć, że rozsądnie. Bo PiS miało w nich szansę, nawet na wygraną, a w każdym razie na korzystny wynik. Ostatecznie wyborów nie wygrał, ale korzystny wynik osiągnął. Wyszedł z tego obronną ręką. A mógł jeszcze długo rządzić, z tymi koalicjantami, i nadal wprowadzać elementy państwa policyjnego przez przegłosowanie kolejnych regulacji ustawowych… Na szczęście do tego nie doszło. A jakby mnie pan pytał, dlaczego do tego nie doszło, odpowiedziałbym, że sprawił to Jarosław Kaczyński. A może w Polsce nic się nie udaje, nawet budowa państwa policyjnego.

Trzeba rozbić państwo PiS

– Czy te elementy państwa policyjnego, które zbudowało PiS, Platforma będzie chciała zachować, czy je zdemontuje?
– Powinna zdemontować. Państwo policyjne może gonić, a nawet produkować złodziei i następnie ich łapać, może wrabiać i gonić swoich konkurentów w świecie polityki, ale państwo policyjne jest taką maszyną, która zawsze w końcu walnie szarego obywatela. Taka jest jego logika, po to istnieje. I o tym trzeba krzyczeć. Przykro mi to mówić, bo mam słabość do Aleksandra Kwaśniewskiego, a w dodatku jest on dziś na pozycji przegranej, ale w kampanii wyborczej człowiekiem, który przez swoje milczenie pomógł zamiatać tę sprawę pod dywan, był akurat on. W debacie z Kaczyńskim w ogóle tego nie poruszył. Platforma o tym mówiła, chociaż mniej. Ale zamierza zrobić audyt, zamierza te mechanizmy opinii publicznej pokazać.

– Jest pan w tej sprawie optymistą.
– Raczej tak. Dlatego że ministrem sprawiedliwości został prof. Zbigniew Ćwiąkalski. Powiem krótko i personalnie – to jest nominacja, która bardzo mi się podoba.
– Widzi pan, że jest najbardziej atakowany przez PiS…
– Wcale mnie to nie dziwi. Oni go atakują, bo się boją, że zostanie zniszczony dorobek wielkiej pały.
– Że prokuratorzy Ziobry stracą wpływy.
– PiS broni się atakiem. Obecny rząd powinien to wziąć pod uwagę. Nie należy robić tego, co chciałby przeciwnik. Bo jego recenzja rzadko bywa recenzją życzliwą.

Lewica to nie krawaciarze

– W pana układance nie ma miejsca dla lewicy.
– LiD to formacja, która powinna przypilnować, żeby Platforma posprzątała to, co nabudowano z państwa policyjnego. I to konsekwentnie. Żeby skandale z tym związane zostały rozliczone. LiD powinien też wesprzeć PSL, tak by wzmocnić współczynnik socjalny przy rządach partii liberalnej. Być lewicowym recenzentem, w niejednym wypadku życzliwym. Ale żeby stać się alternatywą w oczach wyborców, LiD musi na to poczekać. To byłoby możliwe wtedy, kiedy by się skompromitowała, krótko mówiąc, cała prawica. I wtedy LiD mógłby zaprezentować alternatywę socjalną. Bo lewica dała to sobie wyjąć z ręki, zresztą nie bardzo nawet to trzymała w ręku, to po prostu leżało na ulicy. I Prawo i Sprawiedliwość to podniosło. Trudno mieć to im za złe. Teren niepokryty przez żadną lewicę musi być pokryty przez populistów.

– Oni dają sobie wszystko wyjmować z rąk. Państwo świeckie, europejskość. Nawet PRL dali sobie wyjąć.
– Bo rządzili. Rządząc, nauczyli się, że nie wojuje się z Kościołem. Czyli standardy laickości zostały rozmazane. Ale nie uważam, że to jest najważniejsza sprawa w tożsamości lewicowej. W końcu istnieje na świecie tożsamość lewicy chrześcijańskiej… Pierwszy raz usłyszałem lewicową krytykę naszej transformacji, bardzo zwięzłą zresztą, z ust działacza włoskich chrześcijańskich związków zawodowych, Emilia Gabaglia, w lutym roku 1990. On mnie zapytał: jakim cudem „Solidarność” może poprzeć taki program jak plan Balcerowicza?

– Jak uczciwy lewicowiec powinien się zachowywać w najbliższych miesiącach?
– Może i jestem uczciwy, na pewno jestem lewicowy, ale z całą pewnością jestem stary. A nadzieja lewicy jest w ludziach młodych. Lewica, która odbierze te obszary frustracji i wykluczenia rozmaitym populistom i demagogom z prawicy, to musi być lewica młoda. To nie może być porządna lewica, dobrze ubrana, dobrze ułożona, a taką jest LiD. To nie może być lewica, która już rządziła. Bardzo trudno jest formacji, która jest współautorem sposobu, w jaki Polska została zagospodarowana po upadku komunizmu, przekształcić się w kontestatora. A nowa lewica to musi być kontestator. Ja tylko mogę powiedzieć, że jak dziadek wnukom mogę się przyglądać życzliwie młodym kontestatorom, którzy niechybnie przyjdą.

* „Chóry i pienia”, „Gazeta Wyborcza” 29-30.07.2006 r.

_____________________________

Prof. Karol Modzelewski – historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL; jak sam o sobie mówi, buntownik. W 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisał list otwarty do członków partii, w którym opisał partyjny aparat jako nową klasę wyzyskiwaczy. Aresztowany, skazany na 3,5 roku więzienia. Ponownie aresztowany w roku 1968. Doradca strajkujących w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.

 

Wydanie: 51-52/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy