Długi marsz lewicy – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Autor: Jerzy Domański i Agata Mierzejewska | 30 grudnia, 2013

Nie mam żadnych wątpliwości, że uczciwe koalicyjne porozumienie centrum i lewicy dałoby rzeczywiście dobry wynik wyborczy

Oto druga część rozmowy z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Część pierwsza ukazała się w świątecznym numerze „Przeglądu”.

Panie prezydencie, porozmawiajmy o elitach. Długa jest litania pretensji do nich. W moim przekonaniu są słabym ogniwem w całym systemie.
– Ale o jakich elitach mówimy?

Polityka, biznes, media. O wszystkich elitach.
– Myślę, że jest pan tu zbyt krytyczny.

Kiedy patrzę na Niemców, tym bardziej widzę, jak u nas jest marnie. Gdy słucham prezydenta RP, na którego głosowałem – i namawiałem do tego samego ludzi o poglądach centrolewicowych – mam duże wątpliwości, czy jesteśmy poważnie traktowani.
– Zacznijmy od tego, że ma pan bardzo wysokie wymagania. I ma pan prawo je stawiać. Tak samo społeczeństwo ma prawo do wysokich wymagań. Uważam jednak, że elity to bardzo szerokie pojęcie. Ale załóżmy, że szukamy w każdym środowisku tych, którzy mają wiedzę, doświadczenia, autorytet, których chętnie byśmy posłuchali jako wskazujących drogę.

MARNOWANIE POTENCJAŁU

No właśnie, a oni okazują się bezradni, nie mają recept.
– Uważam, że współcześnie taka odpowiedź: nie wiem, czuję się dość bezradny, jest uczciwa. Szczerze mówiąc, dużo bardziej obawiam się tych, którzy mają receptę na wszystko. To dopiero robi się podejrzane. Świat jest dziś zbyt skomplikowany. Uczestniczę w różnych konferencjach i tam deliberujemy nad tym, co będzie. Mamy poczucie, że to, co nas otacza, jest w trakcie zmiany. Ale przecież zmiana nie jest czymś nowym, świat od Adama i Ewy zmienia się codziennie. Żyjemy w świecie zupełnie innym niż ten, który znamy sprzed 50 lat. I nie zmiana jest charakterystyczna dla obecnego świata, ale jej tempo. Takiego tempa zmian nigdy nie było. Dostajemy tysiące informacji, których nie jesteśmy w stanie zrozumieć, mamy nowe technologie, których musimy się szybko nauczyć. Nie ma żadnej informacji, którą można schować. Po Snowdenie, po WikiLeaks itd. wszystko dzieje się przy otwartej kurtynie. Polityk znajduje się w jeszcze trudniejszej sytuacji. Od rana do wieczora jest negliżowany. Podstawia mu się mikrofon i musi opowiadać, co myśli w sprawie Rosji, co w sprawie Ukrainy, Iraku, Syrii. I ma mieć gotowe odpowiedzi na wszystko.

Ale ich nie ma.
– Nie jest w stanie ich mieć. To tempo powoduje, że rozumiem tych, którzy mówią: przepraszam, ale w wielu kwestiach czuję się bezradny. Gdybym miał spojrzeć na polskie elity, to przy całym pańskim krytycyzmie uważam, że szczególnie w porównaniu z innymi krajami nie jest najgorzej. Z Niemcami fajnie się porównywać, tylko że to porównanie powinno być dla nas dzisiaj celem, a nie powodem do frustracji. Dlatego jeżeli mówimy o elitach politycznych, pamiętajmy, że Niemcy co najmniej od kilkudziesięciu lat mają niezwykle porządny system polityczny, bardzo dobrze zorganizowany. Kariera każdego polityka przebiega przez land, Bundestag, aż dochodzi do wysokich funkcji państwowych. To polityka niezwykle stabilna. W ciągu prawie 65 lat mieli raptem ośmiu kanclerzy. Coś takiego z pewnością służyło budowaniu elit. Gdy chodzi o biznes, to tym bardziej. Jak porównywać 20-letni dorobek polskiego kapitalizmu, nawet jeśli korzenie niektórych biznesmenów sięgają spółek polonijnych lat 80., z niemieckim biznesem, który tworzył się wraz z pierwszą rewolucją naukowo-techniczną, z początkiem XIX w.? Największe banki powstawały u nich w roku 1812, 1830. Największe firmy – w tych samych latach. Gdy oni tworzyli fundamenty wielkiego przemysłu, my robiliśmy powstania, i to w większości przegrane. Tej różnicy pan nie nadgoni.

A poziom etyczny biznesu?
– Jeśli chodzi o społeczną odpowiedzialność biznesu, tzw. corporate social responsibility, płacenie podatków – z tym Niemcy mają kłopoty. Nawet Uli Höness, szef Bayernu Monachium, ma problem, bo wytransferował spore pieniądze za granicę. W przypadku mediów jest ten sam kłopot. Niemcy nie powinny więc być źródłem naszych kompleksów, tylko celem, do którego zmierzamy. Natomiast nasze porównania powinny dotyczyć tej strefy, w której my jesteśmy. I tutaj, chcę to powiedzieć absolutnie z ręką na sercu, wypadamy naprawdę korzystnie. Jeżeli chce pan krytykować polskie elity polityczne, proszę bardzo; ja też mam mnóstwo powodów do krytyki, ale chcę zachować proporcje. Jeśli porównamy nasze elity np. z czeskimi, to czy ma pan jakieś kompleksy w stosunku do braci Czechów? A ich droga jest podobna do naszej. Jeżeli patrzymy na zachowania świata biznesu w poszczególnych krajach, to moim zdaniem nasz biznes dużo wcześniej przyjął reguły państwa prawa niż ten w innych krajach. Jeśli zaś chodzi o media, to przy całym krytycyzmie – bo mnie też polskie media denerwują, szczególnie ich postępująca tabloidyzacja, obniżanie poprzeczki i poziomu dyskursu, który się toczy – znowu uważam, że i tak jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż kraje nas otaczające.

Ale potencjał mediów publicznych marnujemy…
– Użył pan bardzo ważnego słowa, które jest też trochę odpowiedzią na pytanie. Tak, marnujemy potencjał. W mediach, w świecie biznesu i w polityce marnujemy okazje, które dzisiaj mamy i które być może są wyjątkowe w polskiej historii. Pod tym się podpisuję. Uważam, że za to być może przyjdzie nam płacić rachunek, szczególnie pokoleniu pani redaktor. A na ten rachunek młodzi ludzie nie zasłużyli. Boję się, że nie wykorzystamy tych szans, które mamy. Że nie wykorzystamy szans na modernizację i na innowacyjność polskiej gospodarki, na budowanie kapitału społecznego i zajęcie odpowiedniego miejsca w Europie. Koncepcja polityki ciepłej wody premiera Tuska – użyteczna w krótkiej perspektywie do uspokojenia nastrojów – mogła być dobrą odpowiedzią na eksperyment z IV Rzeczpospolitą, ale po sześciu latach nie ma już żadnej mocy sprawczej. Nie ma mocy twórczej. Trzeba wreszcie określić, w czym możemy być lepsi od innych, i skierować tam strumień finansowania. Na przykład to, żeby dwa czy trzy polskie uniwersytety znalazły się wśród najlepszych na świecie, wydaje się możliwe.

Gdzie jesteśmy, w jakim miejscu w Europie?
– Jeżeli mówimy o miejscu Polski w Unii Europejskiej, to koncepcja polityczna, która polega na tym, że trzymamy nogę w drzwiach i w ten sposób zaznaczamy swoją obecność w jednej czy drugiej sprawie, jest strategicznie nie do przyjęcia. Dzisiaj Polska powinna wykorzystać fakt, że potęgi europejskie słabną, że mają kłopoty. I to, że Niemcy jako lider europejski rozglądają się za partnerem, bo widzą, że Francja może tyle, ile może, i nic więcej. Potrzebują takiego partnera. A my po wystąpieniu ministra Sikorskiego w Berlinie, które okazało się tylko wielką improwizacją, nie mamy dalszego ciągu. Szkoda, bo bardzo trafnie definiowało ono, co Polska powinna robić w najbliższym okresie. Zgadzam się więc, że nie wykorzystujemy tych szans, które mamy, i że przyjdzie nam za to kiedyś słono płacić.

CO ZOSTAŁO NA SZTANDARACH LEWICY

Teraz pora na pytania o lewicę.
– To chyba nie mam już czasu.

Kto ma proponować głębsze zmiany, jeśli nie lewica? Dzisiaj lewica europejska głosi takie hasła jak minimalny dochód gwarantowany czy minimalna gwarantowana emerytura…
– Tradycyjnie prawica była bardziej konserwatywna. Ale minęło dużo czasu i to się pozmieniało. Gdyby dzisiaj spojrzeć tylko na polskie doświadczenia, to niewątpliwie siłą bardziej rewolucyjną jest PiS-owska prawica. Ale tej rewolucji należy się bać. Przedsmak tego mieliśmy w latach 2005-2007. Natomiast lewica, nie tylko polska, ale i europejska, znalazła się w nie lada kłopocie. Większość haseł, które określały lewicę przed stu laty, została zrealizowana. Te wielkie lewicowe hasła zostały zaakceptowane i przez chadeków, i przez konserwatystów, i wszystkich innych. Nastąpiła konwergencja ideologiczna, czyli bardzo istotne zbliżenie się programów. I w gruncie rzeczy lewica została z takimi hasłami, które są już ostatnim szańcem, jak minimalna płaca podstawowa, o co toczyła się ostatnio walka w Niemczech, czy gwarantowana emerytura lub dokończenie emancypacji różnych środowisk. Niewiele już z tego kanonu zostało.

Niewiele zostało, bo nie ma odwagi i pomysłu. Choćby na ograniczenie dochodów, co było przedmiotem referendum w Szwajcarii.
– Przegranego.

Przegranego, ale trzydzieści parę procent Szwajcarów głosowało za. I to jest początek. Mogę się założyć, że takie rozwiązanie jest w długim procesie nieuchronne. Nie ma żadnego powodu, żeby współcześni ludzie w świecie globalnym, coraz lepiej wykształceni, coraz więcej wiedzący, mieli zarobki różniące się setki razy.
– Trzeba by zobaczyć, co by to w praktyce mogło oznaczać, i myślę, że taka zasada mogłaby działać, gdyby wprowadzono ją rzeczywiście globalnie. Inaczej najlepsi jeździliby za wysokimi zarobkami.

Równość pozostaje ważnym hasłem na sztandarach lewicy.
– Tak, emancypacja różnych środowisk czy dokończenie emancypacji kobiet, emancypacja środowisk emigranckich, walka o szacunek dla różnych grup mniejszościowych, od mniejszości etnicznych zaczynając, na seksualnych kończąc. To pozostaje w kanonie lewicowym. Natomiast kłopot, jaki ma lewica, świetnie opisał prof. Bauman. Lewica może mówić o wielkim sukcesie, który odniosła. Bo na tyle zmieniła cywilizowany świat, że wszyscy zgadzają się z opinią, że to lewica miała rację. Prof. Bauman świetnie mówił o tym ostatnio, że trzeba się zachowywać trochę jak Lassalle przed stu laty, czyli zacząć nie od troski o słupki poparcia, tylko od kwestii zasadniczych, fundamentalnych dla ludzi. Takich, które długo będą ważne, jak choćby tych związanych z kwestiami równości, ale też z równym dostępem do edukacji, szansami młodych z biednych środowisk. Szykować się „do długotrwałej polemiki z pospolitym rozsądkiem chwili”. Czynić świat bardziej dla ludzi gościnnym, niż jest teraz. Tylko co to oznacza? Że trzeba mówić o sprawach, które są odległe od głównego nurtu i niepopularne. Trudno jednak wtedy liczyć, że w krótkim czasie uda się zdobyć głosy pozwalające wrócić do władzy i realizować te postulaty. W tym sensie głos prof. Baumana jest i optymistyczny, i pesymistyczny. Optymistyczny, bo ciągle widzi szanse dla lewicy, a pesymistyczny, bo to oznacza długi marsz. I pogodzenie się z tym, że w najbliższym czasie lewica, jeżeli wróci do tych fundamentalnych, podstawowych kwestii, nie będzie miała łatwej drogi do władzy. Dodatkowo problem lewicy polega na tym, że zmieniła się tradycyjna struktura społeczna. Lewica szukała wyborców w klasie robotniczej, w niżej uposażonej klasie średniej, sięgała też do środowisk chłopskich, szczególnie tam, gdzie dokonywał się awans społeczny i następowało przechodzenie ze wsi do miast. To wszystko się skończyło. W krajach wysoko rozwiniętych te podziały zupełnie się zamazały.

Mówmy więc o prekariacie.
– Tak, zgoda. To powinno być w centrum zainteresowania lewicy. Tylko trzeba wiedzieć, że do prekariatu będą sięgać bardzo różne nurty polityczne. Ale prekariat na pewno jest tą grupą, w której sensowna polityka lewicowa może mieć szansę.

WYBORCZE WAHADŁO

Czy pana zdaniem świat i Polska idą bardziej na lewo i jest pogoda dla lewicy, czy bardziej na prawo?
– Uważam, że są to stwierdzenia, które wyczerpały się wraz z ostatnimi 20 latami. Gdyby dzisiaj spojrzeć na to z politycznego punktu widzenia, można powiedzieć tak: wahadło przechyla się ze strony rządzących w stronę tych, którzy nie rządzili, dlatego że stopień sfrustrowania i niechęci do rządzących jest tak wielki, że wpływa na wybory. W pewnych krajach jest kurs na lewo, tak jak we Francji, a w innych, gdzie rządziła lewica, np. w Hiszpanii, nastąpił zwrot na prawo. I jakie z tego wyciąg­nąć wnioski?

Dzisiaj w Polsce rządzi prawica. Obyczajowo centrum, a gospodarczo prawica.
– Tak, w Polsce jest w ogóle kolosalna nierównowaga. Mamy dwie wielkie partie. Jedna prawicowa, a druga centroprawicowa. Ze wszystkich badań wynika, że razem mają większość, więcej niż 50%.

Gdzie więc jest miejsce dla lewicy?
– Problem w tym, że będąca w mniejszości lewica nie wykazuje zdolności do dialogu i do porozumienia we własnym środowisku, żeby stworzyć coś, co byłoby alternatywą dla tych dwóch partii prawicowych. Gospodarczo Polska w wyniku zetknięcia z twardą rzeczywistością przeszła z pozycji bardzo neoliberalnej na pozycje bardziej liberalno-interwencjonistyczne. Rząd w ostatnich latach zastosował wiele instrumentów państwowych. Na pewno nie z powodów ideologicznych, bo zwolenników Keynesa za wielu tam nie ma. Wymusiła to sytuacja.

Miał pan zawsze bardzo duże wyczucie, takiego nosa społecznego. Czy więc wiatr wieje w Polsce bardziej na lewo, czy bardziej na prawo?
– Nie mam szybkiej odpowiedzi, więc to chyba skomplikowane. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o nadchodzące wybory, wahadło nie wychyli się ani w lewo, ani w prawo, tylko przeciwko rządzącym. Na zasadzie odreagowania po ośmiu latach rządów. Co wcale nie musi być dobrym rozwiązaniem dla Polski. Możemy ponownie znaleźć się na etapie eksperymentu, który przyniesie straty. Świat gospodarczy, a Polska będzie odwzorowywała te światowe tendencje, odchodzi od przekonania, że wszystko reguluje niewidzialna ręka rynku, na rzecz dopuszczenia interwencji państwa. Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że obyczajowo Polska będzie się przesuwała w stronę bardziej liberalną. Czekają nas postępująca sekularyzacja i modernizacja społeczna, które mogą doprowadzić do tego, że w Polsce – również w sferze obyczajowej – będziemy mieli dwa mocne skrzydła. Z jednej strony, silny nurt liberalny, a z drugiej twardy konserwatywny, który u nas ma też oparcie w instytucjach Kościoła i niemałej grupie mediów.

Czy możliwy jest zwrot społeczny w lewo?
– Sekularyzacja to czynnik, który – jak wiadomo – jest nieodwracalny. Może mieć różne tempo, ale będzie postępować. Modernizacja społeczeństwa, otwartość, większa tolerancja, większa skłonność do wartości liberalnych będą wzrastały, choć cały czas będzie w Polsce silne skrzydło konserwatywne. Będzie ono prawdopodobnie silniejsze niż w innych krajach, bo to też jest związane z naszą tradycją. Co mogę sobie łatwo wyobrazić? Młodzi ludzie na uczelniach czy, powiedzmy, w grupie pomiędzy 16. a 25. rokiem życia reagują w sposób przekorny. Dla młodego człowieka zgadzać się z rządem to obciach. Cóż to za młody człowiek, który się zgadza z rządem? Kiedy w Polsce dominowała lewica, mieliśmy ogromny rozwój różnych środowisk studenckich, młodzieżowych, które były bardzo prawicowe, bardzo konserwatywne. Wydaje mi się, że w tej chwili wśród młodych ludzi rośnie zapotrzebowanie na lewicowość. Na coś, co jest mniej związane z nurtem oficjalnym. Trzeba jednak pamiętać, że mówimy o szczególnej grupie. To nie są główne nurty. Myślę, że w Polsce zasadniczych zwrotów w sensie przejścia z jednej strony na drugą nie należy się spodziewać. Natomiast ryzykowne byłoby, gdyby w wyborach w 2015 r. do głosu doszło jednak PiS. Znając ich program, ich zachowanie i sposób myślenia, widzę w tym mnóstwo ryzyka. Jedno to ta cała koncepcja smoleńska, która oznacza, że gdyby ją potraktować poważnie, mielibyśmy nie tylko rozliczenia wewnątrzkrajowe, ale także konflikt z Rosją. Bo jeżeli był spisek, to przecież ktoś musiał w tym spisku poza Polską uczestniczyć. Drugie: przy antyniemieckich fobiach PiS jego wygrana oznacza pogorszenie stosunków z Niemcami. A eurosceptyczny stosunek do Unii Europejskiej grozi przesunięciem się Polski z kręgu krajów wiodących na peryferie. To wielkie ryzyko.

SZKODA ROZPRASZANIA GŁOSÓW

Platforma nie zatrzyma PiS. Jest partią schyłkową, typową partią władzy, która będzie miała coraz więcej kłopotów. Pojawia się zatem nieprzewidywalna wcześniej sytuacja, w której porozumienie okołolewicowe może wygrać wybory w 2015 r.?
– Dzisiaj to założenie teoretyczne, choć nie mam żadnych wątpliwości, że uczciwe koalicyjne porozumienie centrum i lewicy dałoby rzeczywiście dobry wynik wyborczy. Tylko żeby tak się stało, musi być wola polityczna, musi być czas na dogadanie programu, żeby to nie był świstek papieru, który ma oszukiwać ludzi. Nie ma jednak takiego klimatu. Musiałoby się wydarzyć nie wiem co, żeby do takiego wspólnego projektu doszło. I nie mówię tu o sobie, bo jestem coraz bardziej emerytowanym politykiem i niespecjalnie wyobrażam sobie powrót do bieżącej działalności. Natomiast chciałbym widzieć to, co jest dowodem dojrzałości polityków. Chociażby gotowość do poważnej rozmowy programowej na zasadzie: porozmawiajmy, gdzie są punkty wspólne, a gdzie rozbieżności. Dobrym przykładem tego, że można pokonywać takie przeszkody, są Niemcy, o których dziś mówimy. Szkoda rozpraszania głosów, szkoda niewykorzystania możliwości współpracy. Niczego nie osiągniemy, pozostając na stałych pozycjach. Tracić będą jedni i drudzy. Mam nadzieję, że w Polsce na dogadywanie się po stronie lewicowej nie trzeba będzie aż 20 lat.

Czy są na to szanse?
– Jeśli dzisiaj miałbym powiedzieć, czy widzę taką możliwość, to nie wiem. Z jednej strony jest SLD, który ma poczucie sondażowego sukcesu, bo w badaniach zdobywa pomiędzy 10% a 14%. Tylko jak to może zadowalać? Taki wynik to również zachęta dla młodych działaczy tej partii, żeby nie wchodzić w żadne koalicje, bo lepiej mieć swoją jedynkę i nie konkurować z nikim, niż zostać zderzonym z jakąś poważniejszą postacią na listach koalicyjnych. Nie rozumiem, jak ktokolwiek z lewicy może mieć interes w tym, żeby odbierać Twojemu Ruchowi gotowość do autodefiniowania się po stronie lewicowej. SLD powinien pamiętać, że taki okres też przeżył. Przecież kiedy nieoceniony Ryszard Bugaj na początku lat 90. tworzył Unię Pracy, twierdził, że tylko ta partia jest prawdziwą lewicą. Jeżeli więc ktoś chce się definiować po stronie lewicy, to nie należy mu przeszkadzać. Co nie oznacza, że nie należy go sprawdzać. Ale to sprawdzanie nie może polegać na tym, że wejdziemy do studia telewizyjnego, poobrażamy się nawzajem i wyjdziemy. To wymaga rozmów także z innymi strukturami. Z Ryszardem Kaliszem… Trzeba siąść od czasu do czasu w gronie liderów i porozmawiać: jak rozumiemy równość, kwestie podatkowe, kwestie edukacyjne, politykę zagraniczną. Jeżeli takich rozmów nie będzie, to oczywiście każdy sojusz będzie miał kruche podstawy. Co może się skończyć takim wyborczym balonem, który albo wzleci w powietrze, albo pęknie, zanim jeszcze napełnimy go treścią. Rozmawiamy w grudniu 2013 r. i skłamałbym, gdybym powiedział, że nawet teoretyczna szansa na zbudowanie czegoś takiego istnieje. Droga do tego daleka