Wywiady
Nie było jednej chłopki
Zrobiliśmy z ludowości kapitalistyczny produkt, który musi dobrze się sprzedawać
Antonina Tosiek – badaczka XX-wiecznej diarystyki ludowej, poetka i krytyczka, autorka książki „Przepraszam za brzydkie pismo. Pamiętniki wiejskich kobiet” (Wydawnictwo Czarne). Doktorantka Szkoły Doktorskiej Nauk o Języku i Literaturze UAM. Laureatka Studenckiego Nobla w kategorii literatura i dziennikarstwo. Członkini redakcji naukowej kwartalnika „Czas Kultury”. Autorka tomów poetyckich „storytelling” i „żertwy” – za ten drugi otrzymała Nagrodę im. Wisławy Szymborskiej oraz Nagrodę Literacką m.st. Warszawy.
W książce wspominasz, że często wracają do ciebie fragmenty przeczytanych pamiętników. Jeden z nich nosisz na przedramieniu.
– Wszystkie bohaterki tej książki miałam zebrane w folderze „moje dziewuchy”. Jadwiga C. to jedna z moich ukochanych dziewuch. Życie jej nie oszczędzało. Chciała się uczyć, nie mogła, ostatecznie udało jej się ukończyć trzymiesięczny kurs na Uniwersytecie Ludowym, ale musiała wrócić do domu, na gospodarstwo. A mimo wszystko w swoim pamiętniku, w tonie pełnym nadziei i przekonania, że będzie lepiej, w 1937 r. napisała: „Ale przecież po burzy zawsze nastąpi pogoda”. Frazę „nastąpi pogoda” wytatuowałam sobie na przedramieniu, jej charakterem pisma. Urzekło mnie, że mimo tylu zawodów i rozczarowań była gotowa z optymizmem myśleć o przyszłości. Dwa lata później wybuchła wojna, szukałam informacji, co się z nią stało, ale niczego nie znalazłam. Może w jej przypadku brak wieści to dobre wieści?
Używanie jakichś innych zdań weszło ci w nawyk?
– Mam ich całkiem sporo, m.in. od Zofii zwanej Maryśką, pamiętnikarki urodzonej w 1901 r., jednej z bohaterek rozdziału o ciele i seksualności. Uwielbiam fragmenty, w których opisuje pierwsze spotkania ze swoim mężem Jaśkiem, starał się o jej rękę, przynosząc jej „bonbony”. Chodziło o proste cukierki, nie czekoladki, bo mowa o wsi na Kujawach w latach 20., ale ja używam teraz „bonbonów” do określania wszelkich przyjemnostek. A po tym, jak Maryśka spędziła pierwszą noc ze swoim mężem, napisała: „Jeżeli to tak wygląda ta parada, to lepiej było się wziąć i utopić”. „Paradę” też ze sobą zabrałam. Takich powiedzonek, fragmentów ludowych piosenek czy dowcipów są w pamiętnikach setki. Znalazłam ślady nieco zmienionych, bo pochodzących z innych regionów, zapisywanych inną gwarą, słynnych porzekadełek mojej babci. Babcia recytowała wierszyk: „Szedł pies przez pole / ogon miał skulony / pewnie był żonaty / bo był zasmucony”. I mój najukochańszy tekst: „Nasza rzecz zaprosić, a ich nie przyjechać”.
Babci dedykujesz zresztą książkę, podobnie jak mamie i prababci, bez których nie potrafiłabyś zrozumieć żadnej z tych opowieści.
– Moja prababcia Stefania z córkami mieszkała na Wołyniu i zostały stamtąd wysiedlone. Babcia niewiele opowiadała o dzieciństwie. Wracała jednak do wspomnień o swojej przyjaciółce, Ukraince, z którą chodziły raz do kościoła katolickiego, raz do cerkwi. Ale wszystkie te najjaskrawsze obrazy, cały repertuar okrucieństw związany z rzezią wołyńską, z rozrywaniem końmi, z ucieczkami przed UPA, był obecny w jej życiu.
Gdy babcia wyszła za mąż, razem z moim dziadkiem kupiła dom w Kujawsko-Pomorskiem. Mieli duże, dość nowoczesne gospodarstwo, mieszkali bardziej na obrzeżach miasteczka niż na wsi. Historia domu rodzinnego mojej mamy nie jest opowieścią o klasowej alienacji i ubóstwie – dziadkowie byli całkiem zamożnymi rolnikami. Ale dzięki mamie i babci od zawsze interesowała mnie opowieść o życiu i pracy kobiet na wsi.
W pewnym sensie szukasz wiedzy o swoich korzeniach?
– Wiedzę o korzeniach znalazłam już jakiś czas temu. Poetyka „odnajdywania”, którą często szafuje się w dyskursie wokół zwrotu ludowego, wydaje mi się dość paternalistyczna i infantylizująca. Przecież większość z nas wie, skąd pochodzi, zna historie swoich rodzin, chociaż oczywiście znaczące elementy doświadczeń pokoleń naszych babć i dziadków nadal stanowią kulturowe tabu. Stąd mój projekt badawczy. Zawsze interesowała mnie kobiecość na wsi. Podczas pracy nad książką konsultowałam się z mamą. Trafiałam na wiele wątków, których nie rozumiałam albo wydawały mi się przejaskrawione. Kiedy konfrontowałam to z jej pamięcią i doświadczeniami, wspierała głos pamiętnikarek. To dotyczyło wstydu z powodu pochodzenia, internalizacji normy płci.
Twoje bohaterki przede wszystkim bały się wstydu.
– Zawstydzenia i upokorzenia. Tego, że ktoś potwierdzi ich lęk co do braku własnej wartości, nieposiadania istotnej opowieści. Dlatego były takie odważne, bo mimo wszystkich obaw decydowały się pisać, zmierzyć z opinią kogoś obcego, kogoś z miasta, kto będzie się uważał za „lepszego” od nich. Nie tylko mieszczucha czy inteligenta, ale także po prostu mężczyzny.
Czujesz, że w jakimś sensie jesteś stamtąd, że masz coś z kobiet, o których piszesz?
– Czuję, ale też pilnuję się, by niczego z ich doświadczenia nie zawłaszczać. Żeby nie uzurpować sobie prawa do bycia stamtąd, jeżeli się nie jest. Miałam szczęście, bo urodziłam się w mieście, chodziłam do dobrych szkół, moi rodzice czytali świetne książki, po które nie musiałam jeździć do biblioteki. Ale czuję w sobie połączenie z miejscowością, w której wychowała się mama, ze specyficznym rodzajem wrażliwości i myślenia o świecie. Kilkoro mieszkańców i mieszkanek tej miejscowości stało się nawet ukrytymi bohaterami mojej debiutanckiej książki poetyckiej
Ludzie są głodni sztuki
Wspólnie róbmy rzeczy, które nie mieszczą się nam w głowie
Jan Tomasz Adamus – dyrygent, organista, twórca i dyrektor artystyczny Festiwalu Bachowskiego w Świdnicy. Studiował w Krakowie i Amsterdamie, ma na koncie nagrania płytowe oper barokowych dla Decca oraz „Halki” Moniuszki dla Sony/Deutsche Harmonia Mundi, a także koncerty w wielu prestiżowych salach. Laureat nagrody Opus Classic 2022 wraz z Jakubem Józefem Orlińskim za produkcję audio-wideo „Vivaldi. Stabat Mater” dla Warner Erato. Prowadzi krakowską instytucję kultury Capella Cracoviensis (chór kameralny i orkiestra grająca na historycznych instrumentach), festiwal Opera Rara Kraków oraz Festiwal Bachowski w Świdnicy.
Czy pański Festiwal Bachowski jest już „swój” dla miejscowych w Świdnicy, na Dolnym Śląsku?
– Kilka lat temu muzycy wracali późnym wieczorem z próby do hotelu. Zaczepili ich miejscowi, zaczęło robić się nieprzyjemnie, ale nagle padło pytanie: „Co wy tu właściwie robicie?”. Muzycy odpowiedzieli, że są na Festiwalu Bachowskim. Miejscowi na to: „Aha, to OK, to możecie iść”. Festiwal jest już powszechny z całą pewnością. Średnio załapują się tylko decydenci i media opiniotwórcze. Taki paradoks.
Przegapili ponad ćwierć wieku obecności festiwalu w różnych miejscowościach Dolnego Śląska i te tłumy ludzi, nadkomplety np. w kościołach?
– Zabija nas mentalność sondaży – ilość zamiast jakości, nawyki zamiast pomysłów, doraźne korzyści zamiast strategicznych decyzji. Media bełkoczą. Na jednym z tzw. najbardziej opiniotwórczych portali w Polsce przeczytałem, że gdzieś we Włoszech udało się rozwiązać problem wyrzucanych przez turystów skórek od cytryny po popularnym deserze, ustawiając specjalne kosze na ulicy.
W programie tegorocznej edycji jest także rodzaj manifestu, podpisany pana inicjałami, dyrektora i kreatora nie tylko tego festiwalu. Pisze pan, że sztuka jest fundamentem ogólnej kultury społecznej.
– Na stronie festiwalu wisi moja „Karta Kultura”. Festiwal, czyli frekwencja i powiązany z nim ruch w internecie pokazują, że „Karta Kultura” działa.
Zwróciła pana uwagę kolejna zmiana na stanowisku ministra kultury?
– To zwróciło uwagę wszystkich, ponieważ kultura jest najważniejsza. Częste zmiany na tym stanowisku mogą być odbierane albo jako lekceważenie funkcji, albo jako troska o jak najlepszą obsadę. Bez względu na poglądy polityczne powinniśmy uzgodnić, że minister kultury zawsze powinien być wicepremierem. Dzisiaj kultura i edukacja to fundament nowocześnie rozumianej tożsamości, wolności i dobrobytu. Kultura i sztuka to inspiracja, innowacja, integracja – instrument do budowy nowoczesnego, obywatelskiego, uczestniczącego, krytycznie myślącego społeczeństwa. Bez silnej kultury i sztuki nie istniejemy.
Myślę, że jest pan w mniejszości.
– Nie jestem w mniejszości. Każdy doskonale wie, do czego prowadzi chowanie głowy w piasek. Jak dotąd udało się sprawić, by edukacja w podstawowym zakresie była obowiązkowa. Na szczęście jeszcze nikt nie pyta wyborców, czy chcą, by dzieci chodziły do szkoły. Dobrze wiemy, że dzisiaj w edukacji musimy iść dalej. Nauki humanistyczne – filozofia, psychologia, socjologia, historia sztuki – nie są trudniejsze od fizyki. Daniel Barenboim przekonuje, że muzyka jest ważna, ponieważ uczy, że różne rzeczy od siebie zależą. W życiu jest tak samo – społeczeństwo jest pewną strukturą całościową i nie jest dobrze, jeżeli niektóre elementy są zaniedbywane.
Przypomina mi się graffiti: „Tyle dróg budują, tylko q… nie ma dokąd pójść”.
– Ludzie nie mają dokąd pójść. Oszukują się, że absurdalny plac zabaw na ciasnym skwerze przy ruchliwej ulicy poprawi jakość życia. Walczą o ten skwer, głosują w budżecie obywatelskim, wywieszają transparenty, ale dobrze wiedzą, że to błąd, bo sami w prywatnym życiu wielokrotnie kupowali różne „wymarzone, niezbędne” rzeczy, które niczego nie zmieniły. Ludzie nie mają dokąd pójść, ponieważ „inwestycje” to inwestycje pozorne. Dzisiaj życie społeczne toczy się pomiędzy lokalnym marketem, zieleniakiem i budą z kebabem. Takie są teraz centra życia społecznego. Wystarczy rozejrzeć się wokół i dostrzec, że rzeczywiście tak jest. Nie ma ich przy obiektach kultury, bo obiektów kultury prawie nie ma. A jeśli są, to zepchnięte na margines za sprawą ignorancji. Społeczne centra niedużych miast to budowane na szybko małe centra handlowe – market, drogeria, kebab, myjnia samochodowa.
Parkingi jako miejsca spotkań?
– Młodzi ludzie nie mają dokąd pójść, spotykają się na parkingach przy stacjach benzynowych, stoją przy samochodach i rozmawiają. Muszą powstawać przestrzenie publiczne, w których ludzie mogą niezobowiązująco spędzać ze sobą czas. Festiwal Bachowski w sposób świadomy popycham w kierunku bardzo silnego oddziaływania społecznego. To ewidentnie działa, bo mamy tłumy. Na jeden z koncertów przyszło trzy razy więcej ludzi, niż mieściła sala, i był mały kłopot, ale tu też potrzebujemy pomocy decydentów. Tego musi być więcej, bo jedynie to się opłaca. Tylko kultura i sztuka zasługują na miano inwestycji. Darmowe koncerty są pilną potrzebą. Ludzie są głodni sztuki, ale często nie mogą sobie pozwolić na nawet najtańszy bilet. Mają dokładnie wyliczone pieniądze, wiedzą, w którym sklepie co ile kosztuje i jak tym zarządzać, żeby im starczyło do końca miesiąca.
No właśnie, wiejski kościół ukryty w górach – 400 osób bezpłatnie słuchało muzyki granej na violi da gamba. Dla wielu to jedyny kontakt ze sztuką, muzyką na żywo.
– Dla ludzi sztuka staje się najwyższą ideą, narzędziem edukacji, integracji, inspiracji. Dzieje się to intuicyjnie. Sztuka nie potrafi oszukiwać, ponieważ jest ideą, wolną myślą, ale nigdy nie ideologią. Sztuka otwiera umysły, bo pokazuje, że dany utwór muzyczny można wykonać na wiele różnych sposobów, że martwą naturę można namalować wielorako, że nie ma czegoś takiego jak „najlepszy obraz”. Sztuka uczy, że nie ma jednej prawdy.
Dostępność kościoła wciąż jest większa, a tam akurat jest jedna prawda.
– Kościół jest dotowany, jest dostępny za darmo, bo każdy może wejść do kościoła i albo da na tacę, albo nie da, ale wejść może. Kultura też jest dotowana, lecz dodatkowo jest zabarykadowana za pomocą wysokich cen biletów. Wszyscy przez to przegrywamy, bez względu na poglądy – wiedziemy smutny, bezbarwny, schematyczny
Bp Życiński porównał mnie do Judasza
W polskim Kościele jest sporo kleru o słabej formacji, niewykształconego, nieznającego teologii. I on rządzi
Przedstawianie prof. Tadeusza Bartosia naszym czytelnikom byłoby nietaktem – zarówno wobec nich, jak i wobec profesora. Jego dorobek i intelektualna odwaga są dobrze znane, a dla wielu stanowią inspirację do dalszych poszukiwań. Wywiad rzeka z profesorem, której fragmenty prezentujemy, to lektura wymagająca i niełatwa. Zmusza do zadawania pytań: Dlaczego? Po co? Czy naprawdę musiał? Czy nie dało się inaczej? A gdy już się je zada – nie sposób nie czytać dalej.
Tadeusz Bartoś nie sypie anegdotami, które wywołują uśmiech. Mówi serio, tak jak pisze: z intelektualnym namysłem, z dystansem wobec siebie i instytucji, które współtworzył. Nie był dominikańskim bon vivantem, choć, jak sam przyznaje, nie od razu dostrzegł, czym naprawdę jest życie w zakonie, a właściwie w Kościele. To świat podporządkowany sztywnym regułom, wśród których na plan pierwszy wysuwa się uległość. Dopiero po latach, już jako dojrzały dominikanin, Bartoś zrozumiał, że funkcjonuje w systemie autorytarnym, który ma się dobrze w państwach niedemokratycznych.
Czytelnik szybko zauważy, że Artur Nowak nie stawia rozmówcy pod ścianą i nie celuje pytaniami w stylu brukowców. Dociekliwość dziennikarza, chęć poznania biografii i poglądów Bartosia są dopasowane do jego charakteru i intelektu. Niektórym może jednak zabraknąć ostrzejszego tonu lub choćby pytania: jak to możliwe, że taki umysł przez lata godził się na to, co głosi Kościół i Biblia? Dlaczego tolerował przepych instytucji, która od wieków stawia się ponad człowiekiem?
Książka podzielona jest wyraźnie na dwie części. Pierwsza to chronologiczna opowieść o drodze do zakonu i samym życiu zakonnym. Druga to już szersza refleksja: Bartoś i Kościół. Dogmaty i ludzie, którzy są poddani kościelnej strukturze lub ją umacniali, jak Jan Paweł II. Bo nawet jeśli ktoś w Kościele dąży do zmian, to najczęściej po to, by go wzmocnić, a nie umniejszyć jego rolę.
Droga Bartosia od ministranta po dominikanina z czasem zaczęła się zmieniać, a raczej załamywać pod wpływem lektur, obserwacji, własnych przemyśleń i… Co było tym „i”, niech czytelnik odkryje sam, sięgając po książkę pod znamiennym tytułem „Bóg odszedł z poczuciem winy”.
Bóg odszedł z poczuciem winy. Tadeusz Bartoś w rozmowie z Arturem Nowakiem, Prószyński i S-ka, Warszawa 2025
Prof. Tadeusz Bartoś
Kiedy wstąpiłeś do nowicjatu, miałeś okazję zobaczyć ten świat od środka. Przypomnijmy, gdzie odbyłeś tę formację.
– Nowicjat odbywał się w Poznaniu. A więc już będąc w duszpasterstwie, widzieliśmy tych nowicjuszy. Chłopcy wchodzili, wychodzili, szli na modlitwy, na nieszpory… mijaliśmy się. Były obłóczyny, klęczałem w garniturze i krawacie, zdjęli mi marynarkę, krawat, założyli habit, pas, szkaplerz – rytuał inicjacyjny. Kiedyś jeszcze zmieniano imiona, żeby panowie przeżyli jakby całkowitą przemianę: stary umiera, rodzi się nowy.
A kryzys?
– W pierwszych miesiącach nowicjatu byłem w szoku. To był paraliżujący konflikt poznawczy. Okazało się, choć docierało to do mnie powoli przez kilka miesięcy, że w ogóle cała ta zewnętrzna otoczka klasztoru, cały ten sympatyczny i zabawowy świat aktywności za klauzurą w ogóle nie istniał. Totalna pustka. Wszystkie zachowania regulowane stosownymi zasadami, cały dzień zaprogramowany co do minuty: rano wstajesz, idziesz na modlitwy, śniadanie, zajęcia wspólne, czas wolny, obiad, rekreacja i tak dalej. Całe życie określone z góry, totalna zewnątrzsterowność, skrajna heteronomia, brak możliwości prywatnych kontaktów, rozmów kuluarowych, jakiegokolwiek ducha swobody.
I ty się temu wszystkiemu grzecznie podporządkowałeś?
– Istnieją dwa typy podejścia, dwie strategie przetrwania w takiej zamkniętej grupie. Jedna zabawowa, chociaż to jest zakazane, a druga to ta nieludzka, formalna, czyli milczenie, modlitwa i posłuszeństwo. Albo uznanie, że reguły są, bo muszą być, a życie rządzi się swoimi prawami, albo stwierdzenie, że staranne wypełnianie wszystkich wskazań jest drogą do duchowej doskonałości, dowodem wierności Bogu, czymś najdoskonalszym. No to raczej nie dla mnie. Ja poszedłem drogą doskonałości – rzetelny młody człowiek z Wielkopolski – i szybko boleśnie to odczułem. Życie zakonne oznacza życie w milczeniu, skupieniu, modlitwie. Krótko mówiąc, po śniadaniu nikt nie może sobie pójść do drugiego kolegi na posiadówkę, żeby sobie pogadać i poplotkować. To jest to alternatywne życie – zakazane, ukryte i najzdrowsze. Ale solidny zakonnik żyje według reguły, czyli nie ma lepszych i gorszych przyjaciół – wszyscy są braćmi. To jest silnie deprywacyjne. I jeśli respektowałem te reguły, to oznaczało, że nie mam żadnych towarzyskich kontaktów. Przeżyłem totalne odcięcie od poprzedniego życia. Od znajomych, kolegów, rodziny. Zakaz odwiedzin, cenzurowana przez magistra korespondencja. Listy dostawało się już otwarte. Rozmowa wspólna wszystkich razem tylko po obiedzie w salce rekreacyjnej. Czyli takie sztuczne posiedzenie, gdzie ktoś tam coś gada lub nie. O alternatywnym trybie funkcjonowania nic nie wiedziałem. Latami nic nie wiedziałem.
To nieludzkie. Stąd ten kryzys, o którym wspomniałeś.
– Z jednej strony miałem momenty, że chciałem uciec stamtąd, z drugiej – czułem zobowiązanie, bo podjąłem decyzję świadomą, że chcę być zakonnikiem. Tłumaczyłem sobie, że jestem człowiekiem poważnym, a wierność powołaniu to najwyższa wartość, m.in. dlatego wyciągnąłem papiery z polonistyki, żeby nie móc stąd uciec, i sam zastawiłem na siebie pułapkę.
Miałem dylematy, więc poszedłem na rozmowę do magistra, czyli opiekuna. Pytałem: co, jeśli mam wątpliwości, że fatalnie się czuję. No i on tłumaczył, że to normalne, że to jest właściwa droga. Doświadczenie duchowe, wystawienie na próbę, może nawet jakaś pustka. Jest na ten temat literatura. XVI-wieczny hiszpański mistyk Jan od Krzyża, mówił o ciemnej nocy duszy. A więc braku uczuć, braku miłości do Boga, braku zapału i radości. I że tak ma być, bo to jest próba. I chyba przyjąłem to za dobrą monetę. Później się w tych mistykach zaczytywałem. Stopniowo zabijałem w sobie radość życia, w głębi pielęgnując przekonanie, że życie to nie radość, taniec, śmiech i zabawa, ale krzyż noszony na co dzień. To paradygmat, formacja kulturowa Zachodu: udręczyć duszę, by później dać jej chwilę wytchnienia. Pełna kontrola. Pielęgnowałem więc w sobie pustkę, by zjednoczyć się z bóstwem. (…)
Rozmawiałeś o tych kryzysach z innymi nowicjuszami?
– Nie. Szedłem drogą zasad, oficjalną. Nie robiłem tego, czego obyczaj zakonny zakazuje, a więc nie uczestniczyłem w nieoficjalnych nasiadówkach, wręcz nie miałem wielkiego pojęcia, że takie sieci kontaktów się tworzyły. Nie mogło być tak, że – dajmy na to – magister wchodzi do celi, a tam dwóch kolegów sobie siedzi i pije herbatkę. Mówiłem już, że zakazany był kontakt z rodzicami przez cały nowicjat, listy były cenzurowane. Miałem takie poczucie, że ten skok duchowy polega na tym, że się odcinam od całego świata, od wszystkiego, wszystkich powiązań rodzinnych, bo teraz najważniejszy jest Bóg. Nowe życie, powtórne narodziny. Ja w to wszedłem na sto procent. Stąd organizm zareagował nerwowo.
Ale nie wszyscy tak mieli?
– Po wielu latach rozmawiałem z jednym z zakonników, który też później się pożegnał z organizacją. Wspominaliśmy i mówię, że przecież nie można było w ogóle rozmawiać. A on mi na to: „Co ty opowiadasz, Tadziu? Wszystko było można. Imprezy nawet były”. Krótko mówiąc, było tzw. drugie życie, podziemie towarzyskie. Poza tym wśród kleryków odpowiednio nastawionych kwitło życie miłosne, najpierw przyjaźnie, potem zakochania. Też nic o tym nie wiedziałem. Inny kolega również po latach opowiadał bez specjalnego zażenowania o romansach, jak jeden mówi, że jest mu smutno, chce się przytulić, i do łóżka mu włazi. Opowiadał z rozbawieniem. A on po prostu szukał, biedak, bliskości. To nie były jakieś takie wielkie tajemnice, ale zdaje się, taka plotkarska wiedza środowiskowa, tajemnica pana Poliszynela. A ja głupi książki czytałem, zamiast zabawiać się z chłopakami. No, ale to są moje refleksje po czasie.
Trochę czasu upłynęło.
– W pewnym momencie powiedziałem sobie: trzeba użyć wyobraźni, by sprawę sobie przedstawić. Znacząca część duchownych jest homoseksualna. Mieszkają razem w klasztorach, niekiedy bardzo licznych. No i od czasu do czasu między nimi iskrzy, zakochują się, zastanawiają, czemu na mnie nie spojrzał albo uśmiechnął się do mnie. Może mnie lubi? Wszystko, co najbardziej naturalne na świecie. Jestem wielkim fanem miłości gejowskiej dla gejów. Przyroda to najpierw różnorodność, która cieszy. I teraz wyobraź sobie, że jako heteryk zamieszkałbyś w domu pełnym pięknych kobiet. Idziesz, dajmy na to, do chóru na nieszpory, stoicie sobie vis-à-vis, śpiewacie pobożne pieśni i tu po prawej Kasia, a tam dalej Basia, Zosia na ciebie spojrzała, uśmiechasz się do niej, Krysia cię nie lubi, ale Ania bardzo. Z tym że Ania wie, że leci na ciebie też Agnieszka, więc Ania za bardzo Agnieszki nie lubi. No po prostu raj na ziemi. Rzec by można, potencjalny harem. Takie sceny dzieją się – tak sobie to przedstawiam – pośród gejowskiej braci klasztornej. W tej atmosferze trudno o ducha
Niewypowiedziane pół świata
Żyję życiem moich bohaterek. Na wojnie jestem od pięciu lat i nic mnie już nie dziwi
Agnieszka Przepiórska – aktorka filmowa i teatralna. Obecnie w Teatrze Słowackiego w Krakowie; w latach 2006-2008 występowała w Teatrze Szaniawskiego w Wałbrzychu. Współpracowała m.in. z warszawskimi teatrami: IMKA, WARSawy, Powszechnym, Polonia, Żydowskim, a także z kabaretem Pożar w Burdelu.
„Nikt się nie dowie, jaką nam przyszłość zgotują bogowie”, pisał Horacy. Carpe diem, chwytaj dzień. Idziesz jego śladami?
– Mówisz pewnie o Festiwalu Sztuki Carpe Diem. Otóż byłam kiedyś w Czarnolesie ze spektaklem „Simona”. Zobaczyłam wtedy ogromny, wielohektarowy park, ze starodrzewem, z amfiteatrem, i pomyślałam, że to doskonałe miejsce, aby stworzyć tam festiwal. Muzeum kieruje Ireneusz Domański, bardzo otwarty, uważny gospodarz. Podchwycił ten pomysł z entuzjazmem i dołożył do niego swoją inwencję oraz głęboką znajomość regionu i historii. Dzięki temu pomysł zyskał nowe życie – i tak właśnie narodził się ten festiwal w cieniu czarnoleskiej lipy.
Lipa nadal rośnie?
– Tam jest dużo pięknych i starych lip, drzew naprawdę sędziwych. Panuje niezwykły klimat – to jakaś enklawa w środku niczego. Dojazd jest bardzo trudny, dlatego ludzie pytają, jak dojechać, ale zainteresowani znajdują drogę – w tym roku na festiwalu było 1,5 tys. osób.
W Czarnolesie zachęcasz do życia czasem teraźniejszym, z kolei w swoich monodramach próbujesz się uporać z przeszłością.
– Festiwal jest czymś odrębnym, innym od tego, czym się zajmuję na co dzień. Jest dla mnie rodzajem ulgi. Potrzebuję tego, żeby zyskać uważność na każdego widza, każdego gościa, żeby zająć się innymi, a nie sobą i moimi bohaterkami. To ja chwytam się tego dnia w niezwykłej przestrzeni Czarnolasu.
Mówisz o duchu miejsca – do takich miejsc lgniesz. Grałaś Simonę w puszczy, Ginczankę na Mikołajewskiej w Krakowie, przedstawiałaś historię ocalonej Ireny K. w szkole im. Kołłątaja na warszawskiej Ochocie. Czy spektakle w takich miejscach naznaczonych gra się inaczej?
– Towarzyszy temu uczucie podłączenia się pod energię takiego miejsca. Jadwiga Stańczakowa, bohaterka mojego ostatniego spektaklu, mówiła, że każda rzecz ma swoją pamięć. Mam wrażenie, że te miejsca zachowały taką szczególną pamięć. Granie w nich uaktywnia tę energię, mogę czerpać z tego źródła. To dla mnie bardzo mocne granie, czasem niezwykle trudne. Także dla widza, bo nie ma wówczas bezpiecznego układu: widz-aktor, światło-scena-widownia. Wszystko ulega wymieszaniu, scena i życie przenikają się.
Kto wie, może poezja pomaga się w tym odnaleźć. Zauważyłem, że w ostatnich latach bohaterkami twojego teatru biograficznego są poetki: Ginczanka, Sadowska, Stańczakowa, a po drodze zagrałaś jeszcze kameralny spektakl o Szymborskiej. Przypadek czy wybór?
– To bardzo dziwne. W poezję wciągnęła mnie Ania Gryszkówna, która czuje poezję, umie ją wypowiadać. Kończyłam szkołę aktorską w Petersburgu i w ogóle nie miałam do czynienia z polską poezją poza liceum, gdzie poezja była traktowana po macoszemu, na maturze nikt nie wybierał wiersza do analizy. Powoli otwierał się przede mną świat słów, metafor, myśli zawartych w wersach. I może też pod wpływem przytłaczającej codzienności poezja stała się dla mnie nowo odkrytą przestrzenią, przynoszącą rodzaj ulgi. Tak to się stało i rzeczywiście zaczęłam robić spektakle o poetkach, co już się układa w jakiś cykl. Nawet mam już nazwę: „Nieobecne obecne”.
Najbardziej zaskakująca w tym gronie jest obecność Jadwigi Stańczakowej, uważanej za „panią od Mirona Białoszewskiego”. Tymczasem ty ją przywracasz jako poetkę.
– Przełamała to wcześniej wspaniałą biografią Stańczakowej Justyna Sobolewska.
Prywatnie wnuczka poetki.
– Kiedy przeczytałam jej książkę, od razu pomyślałam, że to moja bohaterka, spełnia wszystkie wymogi: jest na drugim planie, fokus jest na niego, a nie na nią, okazuje też niesamowitą dzielność i determinację. Poczułam, że to jest historia warta opowiedzenia.
A w jaki sposób bohaterki twoich monodramów do ciebie przychodzą, skąd one się biorą? Czy szukasz ich nerwowo, polujesz na nie?
– Nie ma reguły, jak to się rodzi. Na pewno nie jest tak, że czytam biografie w poszukiwaniu bohaterki. Nic z tych rzeczy. Zwykle to one już są tutaj i dobijają się do mnie. Czasem zdarza się taka sytuacja, że gram jakiś spektakl, a już pojawia się myśl o innej bohaterce. To nie są czary-mary, ale pewien proces. Jak się gra spektakle, podczas których następuje zatrata emocjonalna, to wchodzi się w jakiś podziemny prąd, który nie towarzyszy nam na co dzień. To są szczególne energie i moce w tych zaklętych słowach, coś innego niż potoczna rzeczywistość. Dużo się otwiera takich skojarzeń podczas grania spektakli. Miałam taką sytuację, kiedy grałam Irenkę w „Ocalonych”, a już poczułam, że obok stoi i tupie nogą Pola Nireńska. Te bohaterki do mnie przychodzą, z jakiegoś powodu mnie wybierają i męczą od rana do nocy. Intuicyjnie mi się pojawiają. W przypadku Jadwigi Stańczakowej przeczytałam biografię, Ginczankę zaproponował mi Piotr Rowicki…
…ale jak zawsze weszłaś w postać z impetem.
– Tak było i jest. Niedawno grałam po przerwie „Ginczankę” i przypomniała się w tym spektaklu z taką siłą, że aż nie mogłam nad nią zapanować. Widocznie była zniecierpliwiona, że tak dawno nie była na scenie, i rozszarpała mnie na kawałki. Widownię też.
Tak więc rozmaicie bywa z tymi inspiracjami – przeczytam jakąś książkę albo artykuł, jak wywiad Cezarego
Uzależnieni gonią za mirażem
Nikt nie siada do picia z myślą: o fajnie, teraz zostanę sobie alkoholikiem
Dr Ewa Woydyłło–Osiatyńska – doktor psychologii i terapeutka uzależnień. Od 1987 r. związana z Ośrodkiem Terapii Uzależnień Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Pracuje w Fundacji im. Stefana Batorego, gdzie koordynuje Regionalny Program Przeciwdziałania Uzależnieniom.
Zajmuje się pani kwestią uzależnień od ponad 30 lat, edukowała się pani m.in. na Antioch University w Los Angeles.
– To właśnie ze Stanów Zjednoczonych przywiozłam wiedzę o leczeniu uzależnień, zwłaszcza alkoholizmu. I przez całą karierę zawodową prowadzę ludzi uzależnionych. Alkoholicy to najinteligentniejsi ludzie jakich znam. Mają mnóstwo usprawiedliwień dla swojego nałogu i przy tym ogromną kreatywność. Niestety, to trudna choroba, która dotyka coraz większą liczbę osób. Naraża na straty materialne, wypadki, ciężkie choroby. Ale uzależnieniem jest też obsesja władzy, kłamanie. Mogę zaryzykować twierdzenie, że kłamca niczym nie różni się od narkomana – ma taką samą słabość i takie samo przyzwyczajenie do czegoś, co jest dla niego destrukcyjne, co mu szkodzi. O ile daliśmy się przekonać, że depresja jest chorobą, która dopada człowieka bez jego winy, o tyle nałogowe picie, surfowanie po internecie czy patologiczny hazard lub zakupoholizm wciąż uważa się za wynik samowoli.
Na ile genetyka wpływa na nasze uzależnienie? Czy w przypadku, gdy któryś z rodziców był pijący, jesteśmy bardziej podatni?
– Tak, ze względu na to, że każde uzależnienie ma polietiologiczną naturę. Czyli jest kilka przyczyn, które składają się na chorobę alkoholową. Jedną z trzech przyczyn, chociaż obecnie mówi się już o czterech, jest kwestia genetyczna. (…) Chemia naszego orgazmu jest warunkowana poprzez nasze wewnętrzne predyspozycje. Genetyka odgrywa pewną rolę, ale nie decyduje o uzależnieniu.
Co w takim razie decyduje o naszym uzależnieniu?
– Czynnik społeczny – rodzina, przyjaciele, kraj, w którym żyjemy, sklepy, do których uczęszczamy, reklamy, które oglądamy. A jak wiadomo, żyjemy w kulturze alkoholu, dlaczego więc dziwimy się, że ludzie piją? W Polsce kto nie pije, jest dziwolągiem. Picie jest dla nas formą spędzania wolnego czasu, a nie jak kiedyś, świętowania jakichś okoliczności. Teraz świętem jest dla nas butelka trunku. Drugim czynnikiem jest uczestniczenie w piciu. Jestem, przyglądam się, a ostatecznie dołączam do reszty. Trzeci czynnik odpowiada naszej psychologii, wyobraźmy sobie teraz, że mamy skłonności do dwóch pierwszych, czyli np. żyjemy w rodzinie alkoholowej, ale w naszym życiu pojawia się jakaś postać, babci, trenera czy sąsiadki, która ma na nas autorytarny wpływ.
Spróbujmy to prześledzić na przykładzie.
– Dziecko uderza się w kolano, normalnie usłyszałoby: „Przestań, nie płacz, nic ci nie jest”. Więc taki chłopczyk dusi w sobie te emocje, bo nie wypada ich uzewnętrzniać. A teraz w domu obok rozgrywa się podobna sytuacja, w której mama mówi: „Ojej, chodź tutaj szybko, pochuchamy, zrobimy opatrunek”. Takie dziecko zostaje prawidłowo zabezpieczone, wie, co musi zrobić, gdy stłucze kolanko, że jeśli boli, to musi o tym powiedzieć czy też się wypłakać. Okazanie troski i przyzwolenie dziecku na prawdziwe emocje przyniesie zbawienny wpływ na jego psychikę i przyszłość. Takie dziecko, a w przyszłości mężczyzna, nie będzie musiało szukać ujścia dla swoich emocji, nie będzie zmuszone do próby ich przełknięcia. Reasumując, tłumienie jakichkolwiek emocji, zwłaszcza w momencie ich rozwoju i nauki ich nazewnictwa w przypadku dziecka, sprawi, że w przyszłości nie będzie ono wiedziało, co czuje.
Większość mężczyzn ma z tym problemy.
– Dokładnie, moi pacjenci nie potrafili spisywać dzienniczka uczuć, a to ważny element wychodzenia z nałogu. Siedzieli nad białą kartką i nie potrafili nazwać swoich emocji. Bo mężczyzna ma dwa uczucia – dobre i złe. Dlatego niezbędnym ćwiczeniem jest spisywanie uczuć i rozmowa o nich, nauka ich nazewnictwa. A mamy ponad 100 stanów emocjonalnych. Niesamowicie patrzy się na to, jak w trakcie terapii ludzie łapią, o co chodzi, a kiedy wiedzą, co się z nimi dzieje, leczenie przychodzi im szybciej i łatwiej.
Pomyślałam sobie, o ile więcej byłoby uratowanych związków i małżeństw, gdyby każdy mężczyzna podjął podobną naukę.
– Zdecydowanie więcej. Nazywanie uczuć jest niezbędnym elementem
Fragmenty rozmowy z książki Moniki Sławeckiej Alkohol. Piekło kobiet, Prószyński i S-ka, Warszawa 2025
Żegnaj, smutku
Wypieramy melancholię, która jest naturalną odpowiedzią na szaleństwa świata
Robert Gonera – aktor filmowy, telewizyjny i teatralny. Serca widzów podbił kreacją w dramacie psychologicznym „Dług”
Byłeś radosnym dzieckiem czy smutnym?
– Mama mówi, że byłem wesołym chłopcem. A zdjęcia z dzieciństwa to potwierdzają. Jedno z moich ulubionych – siedzę na koniu i uśmiecham się szeroko. To moje pierwsze zwycięstwo, udało mi się utrzymać w siodle. Byłem dzieckiem, które sobie radziło. Miałem dużo wdzięku, którym często załatwiałem sprawy. Nadużywałem tego wdzięku, ale to działało. Pamiętam też moment smutny. Znaleźliśmy z kuzynką martwego ptaka i postanowiliśmy zrobić mu pogrzeb. Ale to był smutek rytualny, więc się nie liczy (śmiech). Później przyszedł smutek z pogrzebu prababci. Czy był bardzo głęboki, wynikający z poczucia straty? Kochałem prababcię, ale myślę, że udzielił mi się smutek innych żałobników. Patrzyłem na ich reakcje i czułem ten ciężar. Pierwszy większy smutek ogarnął mnie, kiedy moja licealna miłość wyjechała do Stanów.
Czy ten był prawdziwy?
– Był osnuty poezją, którą wtedy czytałem. Melancholia była figurą w moim życiu, pozą wrażliwca reagującego na różne sprawy. Prawdziwy smutek przyszedł dopiero w bardzo dojrzałym wieku, kiedy zmarł mój ojciec. To była w ogóle kumulacja trudnych doświadczeń. Odszedł tata, rozpadł się mój związek, a jeszcze media mi dokładały. Nastąpił klasyczny efekt śniegowej kuli, która na swojej drodze zmiata wszystko. Wypłakałem morze łez, bo straciłem wszystko – dom, rodzinę, pracę, reputację. To sprawiło, że przez kilka lat byłem naprawdę smutny. Oczywiście pracowałem, spotykałem się z przyjaciółmi, skończyłem studia u Wajdy, normalnie żyłem, ale odczuwałem świat jako smutny. Byłem człowiekiem smutnym i bezradnym, bo smutek często wynika z bezradności wobec tego, co niesie los. Czasami potrzeba lat, aby to zrozumieć, zaakceptować i wydobyć się z tego stanu. U mnie też trwało to kilka lat.
Miałeś momenty, kiedy wątpiłeś, że w ogóle kiedyś wzejdzie słońce? Co wtedy myślałeś?
– Niewiele się myśli, smucąc się. Bo smutek jest bezradnością wobec wydarzeń zewnętrznych. Nie wiemy, w którą pójść stronę, gdzie szukać przed nim ratunku. To było pięć długich lat wspinaczki po stabilizację. Myślę, że człowiek musi wynurzać się tyle, ile się zanurzał.
Co wtedy pomaga?
– Przyjaciele, którzy się odsiewają, bo większość dokonuje ostracyzmu. Osoby smutne czy zawieszone w jakiejś melancholii nie są przedmiotem zainteresowania tych, którzy idą aktywnie przez życie. Nie pasują do obrazka świata. Wydawało mi się, że zostałem odrzucony. Więc ten smutek pogłębia się coraz bardziej, z każdą utraconą duszyczką, z każdym utraconym przyjacielem. Na szczęście to tylko wymiana. Bo nagle się okazuje, że niektórzy ludzie chcą być przy nas w trudnym czasie. Mówi się, że prawdziwych przyjaciół poznajemy w biedzie. To prawda, wtedy następuje selekcja i łatwo się przekonać, kto jest przyjacielem, a kto nim nie jest. Kto mimo wszystko zadzwoni, wyciągnie cię na kawę. Do dzisiaj mam takich przyjaciół i nasze „rytuałki”. Bardzo niewielu – kilku w Warszawie, kilku we Wrocławiu i dwie, trzy osoby w Berlinie, gdzie pracuję. I wszyscy sprawdzili się w najgorszym dla mnie czasie. Przyjacielem okazała się również moja agentka, która była ze mną na każdym etapie tej trudnej drogi. Duże wsparcie dostałem też od moich widzów, za co jestem im wdzięczny.
Terapia pomogła zmienić perspektywę?
– Poszedłem na terapię, żeby ratować rodzinę, a nagle uświadomiłem sobie, że muszę ratować przede wszystkim siebie. Wspaniała terapeutka nauczyła mnie dbać o mój dobrostan. Bezbłędnie wskazała źródło problemu, które było oczywiście bardzo blisko. Terapia uświadomiła mi, że coś w tej mierze mam do zrobienia. Pozwoliła dotrzeć do źródeł lęku, które były przyczyną moich kłopotów. Ale terapia nie załatwi wszystkiego. Prawdziwa terapia zaczyna się między spotkaniami u terapeuty.
Jak dziś sobie radzisz, gdy nie chce ci się rano wstać, bo czujesz smutek? Przecież każdy tak czasem ma.
– Teraz mam taki rytuał, że od razu staram się ten smutek odsunąć. Patrzę, co niesie nowy dzień, cieszę się, że jestem zdrowy, że mogę działać. To wynika z mojej obecnej dojrzałości i doświadczeń. Akceptuję siebie i otoczenie takim, jakie jest. Staram się nie oglądać na smutki, tylko afirmować dobrostan.
Mówisz sobie, że nic nie trwa wiecznie, nawet smutek?
– Tak, ale kiedy jesteś w głębokim smutku, trudno jest to sobie przetłumaczyć. Dotarcie do osoby pogrążonej w głębokim smutku jest trudne. Depresja jest dzisiaj nadużywanym słowem, ale to prawda, że smutni ludzie często czują się wykluczeni z tej nieustającej reklamy życia. Smutny człowiek jest natychmiast podejrzewany o depresję, co prowadzi do ostracyzmu. Rzadko zdarza się, że ktoś podejdzie i zapyta: „Co się dzieje?”. Ludzie smutni są często pozostawieni sami sobie, skazani na pomoc psychologiczną, co jest dobre, ale zdrowy smutek jest
Rozmowa z książki Beaty Biały Męskie gadanie, Rebis, Poznań 2024
Wielojęzyczni
Uczą się języków od najmłodszych lat – codziennie
Natalia Wieczorek – nauczycielka z Międzychodu, absolwentka czterech filologii (angielskiej, rosyjskiej, hiszpańskiej i włoskiej) na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, planuje dwie kolejne. Ma osiem certyfikatów szkół językowych.
Aleksander Sikorski – maturę w Gnieźnie zdał na poziomie rozszerzonym z czterech języków obcych, obecnie komunikuje się w 15. Student hebraistyki na Wydziale Etnolingwistyki UAM, lektor i trener nauki języków.
Opowiedzcie o sobie.
Aleksander Sikorski: Jestem 21-letnim poliglotą samoukiem. Tego lata ukończyłem licencjat na poznańskiej hebraistyce, przede mną studia magisterskie z tego zakresu oraz kolejne kierunki studiów (oczywiście filologie). Od ponad 10 lat zajmuję się nauką języków obcych, interesuję się szeroko pojętymi naukami humanistycznymi: historią, literaturą, filozofią czy religią. Na co dzień jestem też dumnym przewodniczącym prężnie działającego Koła Naukowego Hebraistów UAM.
Natalia Wieczorek: Samorozwój i samorealizacja w sferze filologiczno-pedagogicznej to moja pasja i powołanie. Jestem nie tylko filologiem i nauczycielem, ale także oligofrenopedagogiem, logopedą klinicznym, neurologopedą, psychologiem, doradcą zawodowym, pedagogiem szkolnym i specjalnym, certyfikowanym terapeutą behawioralnym w nurcie CBT i terapeutą TUS, terapeutą ręki i stopy, trenerem edukacji włączającej i trenerem grafomotoryki. Komfort i dobrostan moich uczniów nieustannie motywują mnie do poszerzenia kompetencji.
Kiedy przyszła do was świadomość, że języki to jest to?
NW: Odkąd sięgam pamięcią, nieopisaną radość sprawiało mi słuchanie audycji radiowych oraz oglądanie programów telewizyjnych w różnych językach. Uwielbiałam i nadal uwielbiam odkrywać podobieństwa i różnice między nimi, naśladować melodię zwrotów używanych przez bohaterów.
AS: Zaczęło się naturalnie w dzieciństwie, gdy jako dwulatek mówiłem pierwsze słowa po angielsku. W szkole podstawowej doszedł niemiecki, a także inne języki europejskie, których spontanicznie uczyłem się na własną rękę. Po opanowaniu podstaw hiszpańskiego, francuskiego czy rosyjskiego postanowiłem poznać także języki mniejszych narodów. Co roku dokładałem sobie po kolejnym, kontynuując oczywiście naukę wcześniejszych (tak zostało do dziś). Myślę, że to właśnie te mniej popularne języki (jak węgierski czy litewski) uświadomiły mi, jak bardzo fascynuje mnie nauka nowych słów, dźwięków, systemów gramatycznych, porównywanie ich, a także poznawanie poszczególnych kultur. Byłem wtedy gimnazjalistą, ale pasja pozostała do dziś, dzięki czemu jestem spełnionym hebraistą, który w liceum zainteresował się kulturą żydowską, judaizmem i Izraelem, a obecnie realizuje się w tym zakresie naukowo.
Podsumowując: mówicie, czytacie, piszecie w językach…
NW: …angielskim, rosyjskim, hiszpańskim, włoskim, niemieckim, portugalskim, czeskim, japońskim oraz ukraińskim.
AS: Aktualnie znam w stopniu co najmniej komunikatywnym 15 języków obcych, w tym kilka biegle (niemiecki, hiszpański, francuski, rosyjski oraz hebrajski). Znaczną większość stanowią języki europejskie (m.in. włoski, węgierski, litewski, duński, ukraiński, rumuński czy grecki), ale od tego roku uczę się również arabskiego.
Oboje nauczacie języków. Jakie cechy powinien mieć dobry nauczyciel języka obcego?
NW: To czarodziej, który stara się ulepszyć świat uczniów. Naucza, ale również uczy się od nich, ponieważ należy pamiętać, że nauczanie to proces binarny, dwutorowy, oparty na wzajemnym zrozumieniu, empatii, szacunku oraz aktywnym uczestnictwie każdej strony. Dobry nauczyciel to specjalista, który ma supermoc edukowania, otwiera drzwi, wskazuje drogę i tworzy nowe możliwości.
AS: Pięknie powiedziane! Dodałbym, że potrafi nie tylko przekazać wiedzę, ale też zainspirować, zarazić pasją oraz pokazać, że wszystko zależy od nas, naszej determinacji i dociekliwości. Poza tym nauczyciel powinien stworzyć przestrzeń, w której uczeń przestaje się bać popełniać błędy. To ktoś, kto wierzy w potencjał drugiego człowieka, zanim ten sam uwierzy w siebie. Czasem wystarczy jedno dobre słowo, jeden gest wsparcia – i otwierają się nie tylko drzwi językowe, ale i te wewnętrzne. To zawód serca.
Jakich zasad warto przestrzegać, by osiągnąć swój cel językowy? Jakie metody nauki są najlepsze?
AS: Należy kierować się własnymi potrzebami i preferencjami oraz próbować różnych metod w celu znalezienia tych pasujących do naszego stylu nauki. Słowem kluczem jest dla mnie także dociekliwość – warto sprawdzać, weryfikować i drążyć, by znać np. wiele kontekstów użycia danego
Każda rozmowa jest niewiadomą
W telefonie zaufania nie ma scenariuszy
Lucyna Kicińska – koordynatorka strefy pomocy serwisu Życie Warte Jest Rozmowy (www.zwjr.pl), ekspertka Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym działającego w Instytucie Psychiatrii i Neurologii
Ile rozmów w telefonie zaufania ma pani za sobą?
– Nigdy nie liczyłam, ale pewnie kilkanaście tysięcy, może nawet kilkadziesiąt. Przez większą część doby telefony się urywają. Cisza zdarza się tylko w nocy.
Zauważyła pani jakieś schematy?
– W telefonie zaufania nie ma scenariuszy. Scenariusze są tylko w filmach. Wyobraźmy sobie, że dzwoni do mnie dziewczyna, która rozstała się z chłopakiem. Nie mogę z góry założyć, jaki ona ma cel. Muszę dowiedzieć się, czego konkretnie oczekuje od naszej rozmowy, np. ustalić, że dzwoni, by poradzić sobie w nowej, trudnej dla niej sytuacji. I będę rozmawiać z nią w taki sposób, by znaleźć rozwiązanie. Potem może zadzwonić druga dziewczyna, która też rozstała się z chłopakiem. Nie mogę przecież poprowadzić tej rozmowy w taki sam sposób jak poprzedniej, bo nie wiem, jaki jest jej cel, rozmawiam przecież z kimś zupełnie innym. Może być tak, że kolejna dzwoniąca będzie chciała zniszczyć swojego chłopaka.
Co wtedy może zrobić pracownik telefonu zaufania?
– Znaleźć rozwiązanie problemu akceptowane w cywilizowanych warunkach, czyli tak poprowadzić rozmowę, by pomogła dzwoniącej, sprawiła, że poczuje się lepiej bez opracowywania i wcielania w życie planu niszczenia drugiej osoby. Konsultant nie może wspierać zagrażających komuś działań, a dzwoniący niestety czasami zmierzają w tę stronę.
Na przykład?
– Ktoś dzwoni i mówi: „Palę marihuanę, bo to najlepszy sposób na rozładowanie emocji”. Rolą konsultanta jest rozszerzenie tej perspektywy, pokazanie jej minusów i bezpiecznych alternatyw, które prowadzą do rozładowania emocji. A przede wszystkim zrozumienie, co wywołuje te emocje, i tym się zająć. Nie zawsze musimy iść za komunikowanym celem, ale cel trzeba rozpoznać, żeby wspólnie odkryć, czego potrzebuje rozmówca. Jeżeli ktoś mówi o autodestrukcji, pyta, jak odebrać sobie życie, to jesteśmy od tego, by go lepiej poznać i rozszerzyć jego perspektywę o bezpieczne sposoby przezwyciężania trudności. Każda rozmowa o autodestrukcji będzie inna. Dziesiątki tysięcy rozmów, na pierwszy rzut oka o tym samym problemie, mają dziesiątki tysięcy rozwiązań.
A co z uniwersalnymi sposobami i metodami?
– Nie ma gotowych formułek. Nie mogę powiedzieć: „Idź do mamy. Ona ci na pewno pomoże”. Przecież spaliłabym się ze wstydu przed dzieckiem i przed sobą, jeśli ono odpowiedziałoby: „Moja mama nie żyje” albo „Mama mnie bije i mówi, że żałuje, że mnie urodziła”. Zamiast doradzania czy wyświechtanych formułek, które tak często słyszą osoby w trudnych sytuacjach, konsultanci powinni pytać, czy dzwoniący ma obok siebie kogoś, komu ufa, a nie założyć, że mama czy tata na pewno pomogą, bo mamy może nie być albo wcale dziecka nie wspiera. Nie można działać schematycznie. Każda rozmowa to inny człowiek i wobec tego inny świat przeżyć. Trzeba pytać, a nie dawać sobie prawo do prowadzenia rozmowy zgodnie z własnymi założeniami.
Czy jest jeszcze coś, czego nie należy mówić?
– Nie należy mówić, że coś się wydarzy na pewno. Nie mogę dać gwarancji. Nie wiem, czy mama zrozumie, gdy usłyszy, z czym mierzy się jej dziecko. Jeśli ktoś zdecyduje się na rozmowę z mamą, to mogę pomóc się do niej przygotować i zaproponować, żeby ta osoba zadzwoniła jeszcze raz, jeśli mama nie zrozumie problemu, i wtedy wspólnie poszukamy innego rozwiązania. Nie należy mówić: „zawsze”, „wszyscy”, „każdy”, „na pewno”, a takie sformułowania niestety często goszczą w codziennym języku. To wielkie kwantyfikatory, błędy komunikacyjne,
Fragmenty książki Lucyny Kicińskiej i Roberta Dobrołowicza Słucham. Rozmowy o telefonie zaufania, Prószyński i S-ka, Warszawa 2025
Matma to nasze hobby
Młodzi polscy matematycy są najlepsi w Europie.
Włodzimierz Zielicz – nauczyciel i instruktor harcerski. W latach 90. XX w. wprowadzał w stołecznym LO im. Mikołaja Kopernika program międzynarodowej matury IB. Autor podręczników do fizyki. Wychowawca zwycięzców i laureatów olimpiad: fizycznej, astronomicznej i wiedzy technicznej, także medalistów, w tym złotych, międzynarodowych i europejskiej olimpiady fizycznej oraz z dziedziny astronomii i astrofizyki.
Jako pierwszy składał pan gratulacje naszym licealistom, którzy zdobyli czwarte miejsce na międzynarodowej olimpiadzie matematycznej w Australii. Byli najlepsi w Europie! Śledzi pan wyniki tych olimpiad?
– Interesuję się nimi ze względów profesjonalnych. Co roku spisuję dla rankingu „Perspektyw” wszystkich medalistów międzynarodowych olimpiad i ich szkoły. Zajmowałem się tym też w liceum im. Staszica. Informowałem świat, że uczniowie odnieśli sukces. Algorytmy Facebooka to pamiętają.
Ten wspaniały wynik to chwilowy peak, bo trafiła się grupa superzdolnych, czy też trwalsza tendencja?
– Trudno mówić o tendencji. Nasi tegoroczni matematyczni olimpijczycy to uczniowie z trzech szkół: ze Staszica, z V LO w Krakowie (w tym Magda Pudełko, jedyna dziewczyna) oraz z Akademickiego LO we Wrocławiu. Takich szkół w Polsce jest chyba 10, a w zasadzie jeszcze mniej.
Jak funkcjonują?
– Funkcjonuje tradycja. Koledzy, uczniowie, absolwenci, pewna atmosfera. Jest długoletni dyrektor, który objął tę funkcję w latach 90. zeszłego wieku, kiedy szkoły szukały pomysłu na siebie. Czasem pomysł już był, jak w przypadku warszawskiego liceum Gottwalda, czyli późniejszego Staszica, tylko trzeba go było trochę udoskonalić, przenieść w nowe czasy. Niekiedy ktoś ten pomysł sobie tworzył – to przypadek XIII LO w Szczecinie. Albo rozwijało się pewną tradycję, jak w III LO w Gdyni.
Czyli w Liceum im. Marynarki Wojennej. Renoma szkoły przyciąga?
– Sprawdzałem to niedawno. Okazuje się, że w Staszicu uczy się młodzież ze wszystkich województw, czyli to nie tylko warszawska szkoła.
Staszic ma swój internat.
– Ale nie jest ani nie był wspierany przez państwo. W 2014 r. napisaliśmy z żoną w „Przeglądzie” o tym, że na wszystkie olimpiady licealne nasze ministerstwo wydaje tyle, ile Polska wydaje na jednego zawodnika wysyłanego na olimpiadę sportową. Niezależnie od tego, jaki wynik osiągnie! Politycy wolą się spotykać z piłkarkami niż z wybitnymi matematykami. Co gorsza, niektórzy próbują kokietować wyborców w sprawie matematyki. Nie chwalą się, że im dobrze szło, przeciwnie – że też mieli kłopoty.
Nie za bardzo takiemu szło z zadaniami, więc swój chłop.
– Tak to działa. A co się dzieje co roku po ogłoszeniu rankingu „Perspektyw”? De facto trzech rankingów: olimpijskiego, maturalnego i generalnego. Otóż pojawiają się hejt i pogłoski, że w szkołach rankingowych typu Staszic uczniowie biegają od korepetytora do psychiatry, a szkoła pozbywa się z klasy maturalnej wszystkich, którzy mogliby źle wypaść na maturze.
Mój syn skończył mateks w Staszicu, więc wiem, że nie jest to prawda.
– Ale pojawiają się takie teorie, dotyczące szkół z pierwszej dziesiątki: mają sukcesy, bo nauczyciele gnębią uczniów, ci na nic nie mają czasu itd. I to w mainstreamowych mediach, które miałyby kogo chwalić, bo warszawska oświata dominuje w Polsce.
Dlaczego zatem system olimpiad działa, i to całkiem dobrze?
– To w dużym stopniu spadek po dawnym systemie. W innych byłych demoludach uczniowie też osiągają świetne wyniki. Drwi się u nas z Białorusi, a oni mają świetnych informatyków i fizyków, olimpiady na wysokim poziomie i odnoszą międzynarodowe sukcesy. Podobnie Rosjanie. Na Ukrainie do wojny 2014 r. też był wysoki poziom. I docenia się sukcesy. Opowiadał mi kiedyś nasz złoty medalista międzynarodowej olimpiady geograficznej – jest dziś doktorem – że gdy wrócił do kraju, to na lotnisku witali go rodzice. A przed Rumunami, którzy też zdobyli złoty medal, na lotnisku w Bukareszcie rozwinięto czerwony dywan.
Generalnie rzecz biorąc, u nas jest klimat raczej słabo sprzyjający
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Kultura narodowa to suma kompetencji kulturalnych społeczeństwa
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (2/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
JEDEN:
Waldemar Dąbrowski
TROJE:
Jan Ordyński
Zuzanna Piwowar
Paweł Sękowski
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Z pana słów wyłania mi się obraz osoby skoncentrowanej na kulturze, zarządzaniu, tak trochę ponad czy też obok politycznych implikacji i zależności. Czy był pan w partii i jak pan odbierał rzeczywistość Polski Ludowej?
WALDEMAR DĄBROWSKI: Wie pan, ja mam z tym bardzo poważny problem, bo byłem w partii, jako jedyny człowiek w swojej rodzinie. Zadzwoniłem do swojego ojca, który był głęboko wierzącym katolikiem i nie akceptował systemu, i powiedziałem: „Tato, jestem w środowisku znakomitych ludzi: Józef Oleksy, Grzegorz Kołodko itd. Tylko ja nie jestem partyjny”. On mówi: „Synu, zrób to, co uważasz za stosowne. Ja nie mam z tym problemu”. To była ta górka Gierkowska, emocjonalna. Wydawało się, że sytuacja może iść w dobrą stronę. Ale szczerze mówiąc, do dzisiaj mam wątpliwości, czy słusznie zrobiłem.
SĘKOWSKI: Czyli wstąpił pan do partii w czasie studiów i w okresie aktywności w ruchu kultury studenckiej.
DĄBROWSKI: Tak, w tym czasie. A później już z partii nie wystąpiłem, bo chodziło o to, żeby chronić Teatr Studio przed represjami.
ZUZANNA PIWOWAR: Można powiedzieć, że wykorzystał pan „technicznie” przynależność do partii?
DĄBROWSKI: Nie chciałbym z tego robić wielkiej sprawy. We trzech, bo jeszcze ze Stasiem Brudnym i Józefem Szajną, stanowiliśmy POP (podstawową organizację partyjną – przyp. red.). Utrzymywaliśmy istnienie tej partii po to, żeby móc np. przyjąć do zespołu chłopców ze szkoły teatralnej, którzy wyszli z więzienia.
SĘKOWSKI: I był pan w PZPR do jej rozwiązania?
DĄBROWSKI: Tak. Natomiast nigdy nie byłem działaczem partyjnym.
JAN ORDYŃSKI: Jak to się stało, że gdy Izabella Cywińska zostaje ministrem kultury, ty stajesz się jednym z jej zastępców i szefem Komitetu Kinematografii?
DĄBROWSKI: Ja w czasie Teatru Studio bardzo współpracowałem z Andrzejem Wajdą, z Krzysztofem Kieślowskim, z wieloma innymi. A przecież więzi miałem jeszcze z czasów studenckich. Filip Bajon, Feliks Falk itd. To było środowisko mi bliskie. W latach 80. robiłem w Niemczech festiwal Theater Landschaft Polen, który w całości finansował rząd Nadrenii Północnej-Westfalii. Trzy lata z rzędu robiliśmy wielką prezentację, taką panoramę kultury polskiej, bardzo bogatą, bo to i sztuka, i teatr, i muzyka, i film. Udało mi się wtedy zrobić bardzo wiele rzeczy, które zaznaczyły się w świadomości wybitnych ludzi polskiego kina. Wiesz, w świecie teatru to ja już miałem swoją pozycję. A kino to była dziedzina, z którą ja właściwie tylko poprzez Wajdę i Kieślowskiego, zwłaszcza tych dwóch, miałem osobiste relacje. Przecież nie angażowałem się w żadne produkcje filmowe. Może poza drobnymi, ale nieznaczącymi. I teraz Iza – to jest zabawna historia.
ORDYŃSKI: Znaliście się z Izą Cywińską?
DĄBROWSKI: Tak, znaliśmy się dosyć dobrze z czasów Teatru Studio, m.in. w ramach tego festiwalu Theater Landschaft Polen pokazywałem Teatr Nowy w Poznaniu, wprawdzie nie z jej produkcjami, tylko Janusza Wiśniewskiego, ale jednak. W Teatrze Polskim doszło do poważnego konfliktu pomiędzy Izą a Januszem Wiśniewskim, który, co tu dużo gadać, nie był najbardziej aksamitnym charakterem, jaki można sobie wyobrazić. Nawet w świecie sztuki. Zdawało nam się wówczas, że on zajmie jakby pozycję Kantora. Nie wiem, czy pamiętacie te spektakle, „Nowa Europa” i inne. Napisałem wówczas list do Izy, to był 1989 r., że skoro jest ten konflikt dwóch wybitnych osobowości, to żeby się na mnie nie gniewała, ale chcę zaproponować, że przejmę Wiśniewskiego z jego aurą artystyczną do Centrum Sztuki Studio. Czasem myślę o sobie – darujcie brak skromności – że podjąłem się zadania niezwykłego: mając Józefa Szajnę, Jerzego Grzegorzewskiego, Tadeusza Łomnickiego, Adama Hanuszkiewicza i dodatkowo jeszcze Janusza Wiśniewskiego, udało mi się stworzyć harmonijne relacje między innymi.
PIWOWAR: Jeszcze Kantora i Grotowskiego brakowało!
DĄBROWSKI: Znałem jednego i drugiego. Grotowskiego już wtedy nie było w Polsce. A Kantor to osobna historia. Bywałem kierowcą Kantora, jak przyjeżdżał do Warszawy – charakterologicznie bardzo trudny człowiek! Wielki artysta, ale bardzo trudny człowiek. Niemniej wielkim zaszczytem było nawet być okazjonalnie jego kierowcą.
PIWOWAR: Mieliście okazję razem pracować z Kantorem?
DĄBROWSKI: Nie. Ale przyjaźnię się z ludźmi, którzy wykreowali pozycję Kantora w Wielkiej Brytanii, a potem we Włoszech. To właśnie moi przyjaciele z czasów studenckich. To tak się plotło.
SĘKOWSKI: Wracając do Izabelli Cywińskiej i tego, w jaki sposób znalazł się pan w rządzie Tadeusza Mazowieckiego…
DĄBROWSKI: Zastanawiam się, jak to w dużym skrócie opowiedzieć… W rezultacie mojego listu do Cywińskiej Wiśniewski wylądował w Teatrze Studio, ale Iza odczuwała to dość ambiwalentnie. Bo z jednej strony to była ulga, a on przestał stanowić dla niej swoistą konkurencję. Ale z drugiej strony trochę ją to ubodło. I teraz jest wrzesień 1990. Ja po premierze „Tamary” jestem na kolacji u ambasadora Niemiec. Jest nas pięcioro: ambasador z żoną, Andrzej Wajda z Krysią i ja. Następnego dnia rano jestem umówiony u Izy Cywińskiej w gabinecie. Ona już jest ministrem. Wchodzę do tego gabinetu i, ku mojemu zdumieniu, widzę Izę i Andrzeja Wajdę, który poprzedniego wieczoru w ogóle nie wspomniał, że następnego dnia rano się spotkamy. I słyszę od Izy, że oboje składają mi propozycję, żebym został szefem kinematografii i wiceministrem. Formalnie zostałem przewodniczącym Komitetu Kinematografii, ale równocześnie wiceministrem – podsekretarzem stanu ds. zagranicznych w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Od Krzysztofa Zanussiego wiem, że propozycję w tej sprawie podsunął Krzysztof Kieślowski. (…)
2 lipca 2002 r. jestem powołany przez prezydenta Kwaśniewskiego na ministra kultury. Zaglądam do dokumentów akcesyjnych, unijnych, a tam nie ma ani słowa o kulturze. Nawiasem mówiąc, było to dramatyczne zaniedbanie Andrzeja Celińskiego. A przy okazji – wszystkich innych ludzi w rządzie. I co teraz zrobić, czasu jest bardzo mało.
SĘKOWSKI: To był projekt traktatu akcesyjnego?
DĄBROWSKI: To już był prawie traktat akcesyjny do złożenia, do akceptacji. Jadę do premiera Millera i tłumaczę mu, że nieuwzględnienie kultury oznaczałoby pewne środki na ten cel, ale bardzo symboliczne, tysiące euro. A ja chciałem setek milionów. Pojechałem do swoich przyjaciół w Kolonii. Oni mnie umówili z Viviane Reding, unijną komisarz ds. edukacji i kultury i zawieźli samochodem do Brukseli na śniadanie w jakimś majątku. Od bramy jechało się trzy minuty samochodem do pałacu. I z tą Luksemburżanką umówiliśmy się na śniadaniu, że ja napiszę
