Dynamit społecznego niezadowolenia – rozmowa z prof. Juliuszem Gardawskim

Dynamit społecznego niezadowolenia – rozmowa z prof. Juliuszem Gardawskim

Polacy są zmęczeni nierównością. 94% uważa, że różnice dochodów są zbyt duże

Czy w Polsce musi być tak, że bogaci są coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi?
– W dużym stopniu taką ścieżkę rozwoju wybraliśmy w 1989 r. Zdecydowaliśmy się wówczas na wprowadzenie liberalnej gospodarki rynkowej, która według naszych reformatorów miała nie tylko dawać szybszy rozwój, lecz także najlepiej odpowiadać polskiej mentalności. Mieliśmy ograniczoną swobodę wyboru z powodu dramatycznego kryzysu. Warunkiem redukcji olbrzymiego długu było przyjęcie wielu rozwiązań liberalnych. Władze naszego państwa podjęły decyzje o ograniczeniu, a potem eliminacji samorządu pracowniczego, nie poddały reformy negocjacjom społecznym, zmniejszyły wpływy związków zawodowych. Trzeba jednak pamiętać, że miały na to przyzwolenie społeczne. To wszystko spowodowało, że weszliśmy na trajektorię, z której teraz byłoby bardzo trudno zejść. Być może przy naszych niewielkich umiejętnościach negocjacyjnych, przy braku kapitału społecznego i wysokim poziomie nieufności inna droga byłaby znacznie trudniejsza. W każdym razie jest to model wzmagający indywidualizowanie i fragmentaryzację społeczną – przeciwieństwo koordynowanej gospodarki rynkowej, jaka istnieje u naszych północnych, skandynawskich sąsiadów.

U południowych też – Czesi, z pożytkiem dla siebie, nie zdecydowali się na kapitalizm wolnorynkowy.
– Czesi są wyjątkowi. Tam droga przemian była wolniejsza, skoordynowana, społeczeństwo powszechnie zaakceptowało wolniejsze tempo wzrostu płac oraz niedowartościowaną koronę w zamian za niskie bezrobocie i mniejsze różnice majątkowe. Trzeba jednak pamiętać o tym, że Czechosłowacja w momencie rozpoczęcia transformacji nie miała zadłużenia, i o innej kulturze Czechów, sympatyczniejszej dla zwolenników równości społecznej.

Czyje wyrzeczenia

Polacy chyba także źle znoszą duże rozwarstwienie majątkowe, zwłaszcza w dobie kryzysu.
– To zrozumiałe. W czasach, gdy stale słyszy się o wyrzeczeniach, pierwsze pytanie przeciętnych obywateli brzmi: a dlaczego to mają być tylko nasze wyrzeczenia? Dlaczego nie ma mowy o wyrzeczeniach wielkiego kapitału albo bardzo zamożnych ludzi? Gdyby zaś rozmawiać z przedstawicielem małej i średniej polskiej przedsiębiorczości, powiedziałby, że rząd jest przyjazny wielkiemu kapitałowi zagranicznemu i tym grupom pracowniczym, które mogą władzom zagrozić, przede wszystkim górnikom. Natomiast wobec średniej klasy polskich przedsiębiorców nie zachowuje się przyjaźnie, wyzyskuje ją, jest bezwzględny w egzekwowaniu zobowiązań. Symboliczną postacią, znaną chyba wszystkim polskim przedsiębiorcom, jest Roman Kluska.

Ekipa rządząca, zwłaszcza minister finansów, mówi, że nie można obniżać podatków, bo zmniejszą się wpływy do budżetu. Gdyby więc, przeciwnie, zwiększyć obciążenia najzamożniejszych, budżet mógłby zyskać.
– Tu powstają problemy poważne z punktu widzenia rządzących. Nieumiejętnie przeprowadzona polityka obciążania najbogatszych może łatwo spowodować ukrywanie dochodów albo ucieczkę kapitałów z kraju otwartego, jakim jest Polska. To dylemat – czy zwiększać obciążenia podatkowe, ryzykując efekt odwrotny do zamierzonego i zmniejszenie dochodów budżetu, czy też prowadzić w tym zakresie ostrożną politykę i tworzyć klimat kraju przyjaznego dla kapitału. Jak postępować z tymi, którzy są najdynamiczniejsi, ale i gotowi do dyslokacji swoich środków oraz szukania okazji do zarabiania gdzie indziej? Jeśli chodzi o małych i średnich przedsiębiorców, również wiele wskazuje, że ich umiejętności adaptacyjne i zdolności omijania narzucanych przez państwo ograniczeń są tak duże, że skutki bardziej restrykcyjnej polityki podatkowej byłyby odmienne od oczekiwań.

Polacy zapewne jednak chętnie przyjęliby próbę nieco głębszego sięgnięcia do portfeli najbogatszych.
– Z pewnością. Polacy są zmęczeni nierównością. W trakcie przeprowadzonych w 2007 r. badań pracujących Polaków 94% odpowiedziało, że różnice dochodów są zbyt duże, 74% – że będą nadal rosły, a 69% – że należy dążyć do wyrównania dochodów w skali kraju. Jest to jednak egalitaryzm dość specyficzny, w którym myśli się: mój poziom dochodów to pułap, którego nie wolno obniżać. Natomiast gdyby nas spytać, czy godzimy się na podniesienie podatków, aby ci, którzy mają mniej od nas, mogli w większym stopniu korzystać ze świadczeń finansowanych z budżetu zasilanego podatkami, odpowiemy „nie”. Ten egalitaryzm jest nieco zawistny, pozbawiony altruizmu. Oczywiście obniżanie dochodów bogatszym od nas znajduje powszechną aprobatę.

I chyba nie można się temu dziwić?
– Raczej nie. Ludzie dowiadują się przecież, że w krajach zachodnich, znacznie zamożniejszych od naszego, obciążenia nakładane na warstwę najbogatszą są wyższe niż u nas. To może bulwersować – zwłaszcza że w Polsce wspomniane już oczekiwanie równości jest bardzo powszechne. Z badań przedsiębiorców sektora małych i średnich firm w 2011 r. wynika, że aż 35% postulowało, by państwo prowadziło politykę podatkową wyrównującą dochody osobiste ludzi. Polacy uważają tak od zawsze, choć wieloletnie analizy współczynnika Giniego pokazują, że w ostatnich paru latach rozwarstwienie majątkowe w naszym kraju stabilizowało się.

Czy można ufać pracodawcom

Czy strajk na Śląsku był słuszny i uzasadniony?
– Związkowcy mają poczucie zbyt małego wpływu na kluczowe zagadnienia polityki społecznej. Chcieli więc zamanifestować siłę, nie tyle w imię załatwienia konkretnych spraw, ile na rzecz zmiany sposobu podejmowania decyzji w Polsce i uzyskania większej przestrzeni negocjacyjnej. Przewodniczący „Solidarności”, OPZZ i Forum Związków Zawodowych, mimo różnego stosunku do konkretnych propozycji rządu, mówią: chcemy dialogu!

Czy to znaczy, że w Polsce nie działa Komisja Trójstronna, na forum której mają się toczyć debaty między rządem, pracownikami i pracodawcami?
– Przeciwnie, działa, spotkania są stosunkowo regularne, trwają dyskusje w zespołach. Problem polega na tym, że według związków zawodowych rząd pozostawia zbyt małą przestrzeń do negocjacji i technokratycznie rozstrzyga z góry ważne kwestie społeczno-ekonomiczne. To był w dużym stopniu strajk w sprawie stylu podejmowania decyzji, zwłaszcza na przyszłość, w perspektywie nadciągającego kryzysu.

Ale chodziło też chyba o konkretne sprawy, takie jak zablokowanie wprowadzenia elastycznego czasu pracy?
– Sama idea nie jest zła. Część związkowców uważa, że uelastycznienie, a nawet indywidualne konta czasu pracy (pomysł mający rację bytu w Niemczech) nie kłócą się doktrynalnie z myśleniem w kategoriach związkowych – choć oczywiście oznacza to obniżenie opłat za godziny nadliczbowe i zmniejszenie kosztów pracy. Przedmiotem sporu jest jednak nie tylko długość okresu rozrachunkowego. Chodzi także o brak zaufania. Związkowcy twierdzą, że jeśli pracodawcy dostaną takie narzędzie do ręki, będą nierzetelni. W długim okresie zaczną tak umiejętnie manipulować czasem pracy, że ludzie generalnie zostaną zmuszeni do pracowania znacznie dłużej za te same pieniądze. Związkowcy nie wierzą, że pracodawcy zechcą uczciwie rozliczać czas pracy.

Inny punkt sporny stanowią umowy śmieciowe.
– Trzeba nad tym dyskutować, sprawa nie jest prosta. Wiadomo, że opodatkowanie pracy spowoduje, iż z 3,5 mln samozatrudnionych i pracujących w firmach do dziewięciu osób kolejne setki tysięcy przejdą do szarej strefy. Oczywiście, że umowy śmieciowe są nadużywane, co pozbawia ludzi świadczeń. W małych prowincjonalnych firmach, które słabo płacą, pracownicy są stawiani przed alternatywą: wolisz dostać więcej na rękę czy odpisać ci zaliczkę na podatek i ubezpieczenie? I na ogół wolą pracować na czarno albo mieć umowę śmieciową i dostawać więcej na rękę. Nie interesuje ich perspektywa dalsza niż dwa-trzy lata. Zależy im, żeby nie mieć niższych zarobków teraz. Niepokojące jest zwłaszcza to, że młodzież przyjmuje warunki pracodawców i powszechnie godzi się, by umowy nie były „ozusowane”, w zamian za kilka złotych na godzinę więcej.

Co może być iskrą?

W jakiej kondycji jest dziś polski ruch związkowy? Nadal słabnie?
– Już nie, po okresie erozji nastąpiła stabilizacja. Wynika to m.in. z zatrzymania dużych procesów prywatyzacyjnych i upowszechnienia poglądu, że związki zawodowe w przedsiębiorstwach są swego rodzaju instytucją ubezpieczającą przed niektórymi zagrożeniami rynku pracy. Ok. 4,2 mln ludzi pracuje w firmach o wielkości pozwalającej na założenie organizacji związkowej. Wśród nich jest 1,8 mln związkowców, czyli tam, gdzie mogą być – dosyć dużo. Najgorzej jest oczywiście w mniejszych firmach.

1,8 mln to potężna armia!
– Na pierwszy rzut oka tak, ale stosunek przeciętnego członka związku do jego organizacji związkowej nie polega na silnej więzi i identyfikacji, lecz na podejściu instrumentalnym. Czyli: jestem w związku, bo za swoją składkę mam dostać określone usługi. Płacę niewiele, rozumiem, że te usługi będą mniejsze od oczekiwań – ale może kiedyś znajdę się w sytuacji, w której będę potrzebował pomocy związku, więc taka polisa może się przydać. To wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że gdy liderzy związkowi chcą, by związkowcy w jakiejś sprawie – np. w celu wzmocnienia pozycji związków podczas rozmów z rządem – zamanifestowali w dzień wolny od pracy, efekt jest zwykle mizerny. Możliwości mobilizacyjne związków, przynajmniej dziś, są małe.

A w przyszłości? Czy istnieje potencjał niezadowolenia mogący doprowadzić do wybuchu?
– Taki potencjał oczywiście w Polsce istnieje, ale zapalnik mogący być katalizatorem gniewu bardzo zróżnicowanych przecież grup leży jeszcze dość daleko od ewentualnego dynamitu. Na razie nie czuję powiewu ryzyka. Żeby doszło u nas do eksplozji społecznego niezadowolenia, musiałyby nastąpić jakieś wydarzenia prowadzące do nagłego, skokowego tąpnięcia.

Na przykład jakie?
– To trudno przewidzieć – tak jak tuż przed Sierpniem ‘80, kiedy nikt się nie spodziewał tego, co nastąpiło. Mówiono wtedy, że klasa robotnicza jest tak spragmatyzowana, egoistyczna i nastawiona na realizację osobistych interesów, że nie podejmie protestu w imię solidarnościowych wartości. Smak historii polega na tym, że nie wiadomo, co w przyszłości może być tym zapalnikiem. Raczej chyba nic wewnętrznego. Może jakieś dramatyczne załamanie gospodarcze w Niemczech, zatrzymanie naszego eksportu, potężne zachwianie europejskiego systemu bankowego odbijające się i na Polsce. Są to jednak tylko przypuszczenia.

Siła związków

Wspomniał pan, że Komisja Trójstronna działa. Ale czy skutecznie?
– Zdarzało się wcześniej, że była ona polem bitwy, gdy na jej grunt przenoszono spory polityczne. Ostatnio instytucja ta zaczęła stopniowo stawać się miejscem, w którym strony stosunku pracy konfrontują swoje interesy i negocjują w imię ich obrony – ale ani nie prowadzą sporów politycznych, ani nie dążą do zawierania paktów i ważnych społecznie kompromisów.

Związkowcy mają dziś złe zdanie na temat Komisji Trójstronnej.
– Uważają, że w Komisji Trójstronnej powinny się toczyć negocjacje, w których strona rządowa będzie liczyć się ze związkami zawodowymi, traktować je z szacunkiem – i stworzy przestrzeń negocjacyjną, przystanie na pewne, naturalnie nie wszystkie, postulaty związkowe. Tak jak było za czasów przewodniczenia najlepszego polskiego negocjatora, nieodżałowanego Andrzeja Bączkowskiego, wiceministra, a później ministra pracy, jednego z inicjatorów powołania Komisji Trójstronnej.

Chyba słusznie uważają?
– Związki muszą brać pod uwagę, że, po pierwsze, warunkiem takiej pozycji jest możliwość mobilizacji klasy pracowniczej, posiadanie siły odstraszania, czyli, jak mówią Anglosasi, veto power. Po drugie, same związki muszą mówić w sprawach świata pracy jednym głosem, mieć siłę intelektualną oraz możliwość formułowania racjonalnych ekonomicznie i społecznie alternatyw wobec niektórych propozycji rządowych. Te związkowe propozycje powinny docierać do opinii publicznej i mobilizować poparcie społeczne. Związki muszą też brać pod uwagę, że demokratycznie wybrany rząd reprezentuje ogół dorosłych obywateli, a do związków zawodowych należy w Polsce ok. 7% tychże obywateli. Powinny więc się samoograniczać, nastawiać na kompromis. Kwestią kluczową jest jednak możliwość podejmowania akcji czynnych, aby rząd poczuł oddech związków na plecach.

Właśnie zaczęły się starać, by go poczuł.
– Na Śląsku się powiodło, ale już w Warszawie pikieta była bardzo skromna. Rząd nie powinien jednak lekceważyć związków – nawet gdyby okazało się, że materiał wybuchowy, pod który związki próbują podkładać zapalnik, mobilizując społeczny gniew, jest jeszcze wilgotny. Gniew społeczny na razie, moim zdaniem, nie eksploduje.

Prof. Juliusz Gardawski – kierownik Katedry Socjologii Ekonomicznej w Szkole Głównej Handlowej. Bada postawy pracowników i przedsiębiorców, analizuje prace Trójstronnej Komisji ds. Gospodarczo-Społecznych.

Wydanie: 14/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy