Lewicowość nie jest chorobą – rozmowa z prof. Jean-Michel De Waele

Lewicowość nie jest chorobą – rozmowa z prof. Jean-Michel De Waele

Dla środowisk lewicowych to nie SLD powinien być workiem treningowym, tylko PiS

– Jak pan ocenia przemiany w Europie Wschodniej 20 lat po zmianie systemowej?
– Kiedy 20 lat temu ktoś mówił, że Polska będzie aktywnym członkiem Unii Europejskiej, nikt w to nie wierzył. Myślę, że sporządzając bilans ostatnich dwóch dekad, nie można mówić jedynie o trapiących was problemach. Trzeba pamiętać o wspaniałej drodze, jaką Polska przeszła od 1989 r.
Są jednak także kwestie niepokojące. 20 lat temu Polska była na zachodzie Europy najpopularniejszym państwem regionu Europy Środkowo-Wschodniej. To był kraj Geremka, Michnika, Kuronia, kraj, w którym zrodziła się „Solidarność”, który rozbudzał wyobraźnię. Dziś Polska jest krajem, który wzbudza największy strach i prowokuje Europę Zachodnią do agresywnych i ostrych sądów. Wizerunek Polski bezsprzecznie podupadł.

– Skąd ta zmiana? Co takiego się stało, że nasz wizerunek tak ucierpiał?
– W Europie Zachodniej myśleliśmy, że „Solidarność” jest ruchem postępowym, że niesie ze sobą idee otwartej demokracji. Teraz, kiedy w polskim życiu publicznym funkcjonują osoby związane z tamtą „Solidarnością”, okazuje się, że ich poglądy są eurosceptyczne, nacjonalistyczne, antyeuropejskie, czego najlepszym przykładem jest dyskurs braci Kaczyńskich. Sądziliśmy, że Polska jako kraj członkowski UE będzie bardziej aktywna, zaangażowana w budowę wspólnotowej konstrukcji. Polscy intelektualiści przedstawiali nam proeuropejski wizerunek Polski, więc kiedy nastąpiło zderzenie tego obrazu z rzeczywistością, rozczarowanie musiało być duże. To rozczarowanie wynika więc w ogromnej mierze z nieporozumienia i niezrozumienia. Myśleliśmy, że jesteście raczej proeuropejscy niż proamerykańscy. Że jesteście przywiązani do tych samych wartości, co my. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że Polska jest aż tak konserwatywna. I nie chodzi mi tylko o okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale także czas rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i premiera Leszka Millera.

– Czy widzi pan w Polsce ugrupowania polityczne, które bronią przegranych w procesie transformacji?
– Kiedy patrzymy na polityczny pejzaż Europy Środkowo-Wschodniej, widzimy, że większość partii politycznych broni interesów zwycięzców transformacji i procesu globalizacji. Przegrani zostali porzuceni. Oprócz partii populistycznych i partii skrajnie prawicowych nie widzę w regionie ugrupowań, które chciałyby ich bronić. To duży problem dla demokracji. Scena polityczna nie jest zrównoważona, interesy wielu grup społecznych nie są na niej reprezentowane. Wynika to przede wszystkim z genetycznej słabości lewicy w Europie Środkowo-Wschodniej. Kiedy zdecydowana większość partii określanych jako lewicowe to partie postkomunistyczne, obciążone historycznym balastem, trudno oczekiwać, że zajmą się problemami przegranych. W okresie transformacji skupiły się raczej na udowadnianiu, że są pełnoprawnymi uczestnikami sceny politycznej. Polityka nie znosi próżni, więc w Polsce lewicowa luka została zagospodarowana przez PiS, lansujące koncepcję konserwatywnej polityki socjalnej.
Problem jest jednak szerszy. W latach 90. i na początku kolejnej dekady w Polsce, podobnie jak u waszych sąsiadów, główne cele polityczne zostały wyznaczone: wstąpienie do NATO i UE. Kolejne ekipy rządzące podporządkowały swoje działania tym priorytetom, rozpoczęły się zawody, kto lepiej przygotuje kraj do szybkiej akcesji. Inne problemy zniknęły z politycznej agendy. Teraz, kiedy od pięciu lat Polska jest członkiem UE, problemy społeczne powoli pojawiają się w dyskursie publicznym, a rządy stają przed wyzwaniem zmierzenia się z problemami wewnętrznymi, które abstrahują od logiki przygotowań do integracji z Unią.

– Od ponad 20 lat śledzi pan polską scenę polityczną. Na kogo zagłosowałby pan, mieszkając w Polsce?
– To pytanie, na które wolałbym nie odpowiadać. Od lat obserwuję scenę polityczną nie tylko w Polsce, lecz także w pozostałych krajach regionu, więc jest to pytanie, które zadaję sobie przy okazji wszystkich wyborów w Europie Środkowo-Wschodniej. Jestem człowiekiem lewicy, więc mój dylemat jest naprawdę trudny. Głosowałbym na Unię Pracy, gdyby nadal realnie istniała. Wydaje mi się, że to była właśnie typowo lewicowa partia z solidarnościowymi korzeniami. Teraz, kiedy nie ma jej na polskiej scenie politycznej, nie oddawałbym głosu na konkretną listę wyborczą z powodu ugrupowania, które ją wystawia. Szukałbym rozsądnych ludzi lewicy i głosował na nich, nie patrząc, jaką partię aktualnie reprezentują.

– A co z SLD? To ta partia jest postrzegana jako główna lewicowa partia w Polsce.
– Są dni, kiedy odczuwam napływ energii i odwagi i wyobrażam sobie, że gdybym mieszkał w Polsce, zapisałbym się do SLD po to, żeby uzdrowić tę partię od środka. Potem jednak myślę, że nie ja jeden wpadłem na ten pomysł, że wiele osób przede mną wstępowało do SLD z lewicowymi przekonaniami i chęcią działania, i skoro im nie udało się zmienić partii, to dlaczego miałoby się udać mnie. Jestem przekonany, że polskiej lewicy nie powinno zależeć na upadku SLD, bo to sprawny aparat partyjny, wielu ideowych ludzi, pozyskany elektorat. Największym wrogiem lewicy w Polsce nie jest SLD, tylko PiS, to nie Sojusz powinien być workiem treningowym dla środowisk lewicowych.
Nie znaczy to wcale, że nie widzę problemu SLD. To partia, która przegapiła czas przemian – zachowała zbyt bliskie relacje z dawną nomenklaturą, wbrew deklaracjom nie przekształciła się w typową partię socjaldemokratyczną – nie ma ani lewicowej ideologii, ani lewicowego programu, nie prowadzi nawet lewicowej polityki. Myślę, że wiele błędów jest nie do odrobienia, ponieważ przeprowadzenie wewnątrzpartyjnych zmian po 20 latach jest niezmiernie trudne. Mimo to nie stawiam na nich krzyżyka. Nie myślę, że powinni zniknąć ze sceny politycznej, by mogła się wreszcie narodzić prawdziwa polska lewica. Niestety, im dłużej przyglądam się działaniom tej partii, tym większe mam wątpliwości, że uda jej się utrzymać na powierzchni. Widzę, że coraz więcej reformatorów opuszcza jej szeregi, bo straciło nadzieję na jakąkolwiek zmianę. Jeśli odejdą wszyscy, pozostanie tylko aparat partyjny broniący status quo.

– Czym powinna się charakteryzować lewica w Polsce, aby mogła odzyskać społeczne poparcie?
– Nie jestem tu po to, żeby dawać lekcje Polsce i polskiej lewicy. W całej Europie lewica jest w kiepskiej sytuacji i gdybym znał skuteczną receptę na poprawę jej kondycji, na pewno bym ją rozdawał. Jestem jednak przekonany, że w Europie Zachodniej lewica przeżyje ten trudny okres. Poradzi sobie również socjaldemokracja czeska. Ale nie jestem takim optymistą w stosunku do pozostałych ugrupowań lewicowych w Europie Środkowo-Wschodniej. W tym ugrupowań polskich. W Polsce problemem jest nie tyle słaby wynik wyborczy lewicy, ile brak dyskursu lewicowego, dzięki któremu sytuacja mogłaby się poprawić, również w wyborach.
Problemem polskiej lewicy jest brak własnej tożsamości. Lewica w Polsce powinna odpowiedzieć na pytanie, jaki jest jej stosunek do Kościoła, jak zamierza rozwiązywać problemy społeczne, jaki jest jej stosunek do obyczajowego i kulturowego postępu, który wiąże się z modernizacją społeczną. Myślę, że jeśli polska lewica nie podejmie tej tematyki, to w dłuższej perspektywie nie będzie dla niej miejsca na scenie politycznej. Dla mnie symptomatyczny jest stosunek SLD do Kościoła. Nie rozumiem, dlaczego polska lewica nie zajmuje jasnego stanowiska wobec kwestii aborcji, zapłodnienia in vitro i szerzej – problemu władzy Kościoła w Polsce. Myślę, że to strategiczny błąd. Polskie społeczeństwo będzie się powoli sekularyzować, młodzi ludzie będą coraz rzadziej chodzić do kościoła, księża będą mieli coraz mniejszy posłuch. To lewica powinna reprezentować tę nową Polskę. Powinna przestać się wstydzić, że jest lewicą. Lewicowość nie jest chorobą, wynaturzeniem, to nie jest szaleństwo, za które trzeba przepraszać. Młodzi ludzie polskiej lewicy powinni być dumni ze swoich poglądów, powinni wierzyć w redystrybutywną rolę państwa, widzieć konieczność modernizacji i demokratyzacji polskiego życia politycznego.

– Kto może stanowić bazę społeczną dla lewicy w Polsce? Gdzie szukać dla niej elektoratu, skoro nasze społeczeństwo ma raczej konserwatywne poglądy? Czy porównując elektorat polski i belgijski, dostrzega pan duże różnice pod tym względem?
– Oczywiście, że tak. Nasze społeczeństwa bardzo się od siebie różnią. Tym, co wspólne, jest konieczność stworzenia powiązań między partiami lewicowymi a przegranymi procesów transformacji gospodarczej i globalizacji. Myślę, że w Polsce jest duża grupa ludzi o konserwatywnych, tradycjonalistycznych poglądach, osób zwykle mieszkających na wsi, które nigdy nie zagłosują na lewicę, jakakolwiek by ona była. Ale jest też duża grupa ludzi, mieszkających w dużych i średnich miastach, którzy są otwarci na lewicowy przekaz. Mogą oni stanowić bazę społeczną dla lewicy, pod warunkiem że będą to partie broniące przegranych, którym uda się np. przekonać bezrobotnych, że w ich interesie jest oddanie głosu na lewicę.

– A czy nie jest tak, że współcześnie tradycyjna baza lewicy – czyli ludzie z klas niższych – zamiast lewicy wybiera prawicowych, religijnych czy nacjonalistycznych populistów? Wśród ludności palestyńskiej to jest Hamas, w przypadku amerykańskiej biedniejszej prowincji to fundamentalistyczna, religijna prawica, a wśród przegranych polskiej transformacji – PiS.
– To bardzo dobre przykłady, które potwierdzają to, co powiedziałem wcześniej. Wszędzie tam, gdzie lewica traci kontakt z ludźmi, których interesy powinna reprezentować, zwracają się oni w kierunku partii, które obiecują pomoc, ale którym daleko do poglądów lewicowych. Hamas w Palestynie nie miałby takiego poparcia, gdyby centrolewicowy Fatah nie był partią skorumpowaną, uburżuazyjnioną, zajętą sobą. PiS ma spory elektorat, bo polska lewica jest słaba. Jeśli SLD odważyłby się krytykować liberalizm tak, jak zrobiło to PiS, PiS nie odniosłoby takiego sukcesu w 2005 r. Ale już przykład Stanów Zjednoczonych pokazuje, że warstwy niższe głosują na kandydata lewicy. Pod warunkiem że ma on im coś do zaproponowania.
Klasy niższe głosują na ugrupowania populistyczne i prawicowe wtedy, gdy lewica nie wykonuje dobrze swojej pracy: jest albo nieobecna, albo zajmuje się tylko kwestiami kulturowo-obyczajowymi, zaniedbując kwestie socjalno-ekonomiczne. Lewica musi pracować na obu polach równocześnie. Trzeba sobie jasno powiedzieć: to nie klasy pracujące opuściły lewicę, to lewica je opuściła. Rolą partii lewicowych jest walka o prawa słabszych ekonomicznie, reprezentowanie interesów pracowników i równocześnie opowiadanie się za postępem. Historia pokazuje, że partie polityczne są w stanie zmieniać postawy społeczne. Kiedyś robotnicy byli jedną z najbardziej konserwatywnych klas społecznych. Partiom robotniczym udało się przekonać robotników do regulacji poczęć, feminizmu, popchnąć w kierunku postępu.

– Czy można dziś mówić o wspólnym europejskim projekcie lewicy?
– Lewicowy projekt dla Europy jest słabo zdefiniowany, ale jest on o wiele bardziej wyrazisty niż projekt prawicowy. Prawica na poziomie europejskim jest podzielona i rozsypana. Jeśli popatrzymy na Parlament Europejski, to dojdziemy do wniosku, że obie frakcje lewicowe głosują spójnie, lewicowa jedność jest widoczna.

– Jakie są wyzwania stojące przed UE?
– Widzę dwa ważne wyzwania: stworzenie Europy socjalnej i demokratyzacja europejskiego projektu. Myślę, że historyczny projekt europejski stworzony przez Schumana, Adenauera, de Gaspariego umarł wraz z upadkiem muru berlińskiego. Umarł, ponieważ odniósł wielkie zwycięstwo, osiągnął swój cel. Teraz musimy stworzyć projekt o wiele ambitniejszy.

Piotr Żuk i Anna Pacześniak są pracownikami Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Wrocławskiego

Prof. Jean-Michel De Waele z Wolnego Uniwersytetu w Brukseli, dyrektor Centrum Badań nad Życiem Politycznym (CEVIPOL)

Wydanie: 18/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy