Czego symbolem jest Oświęcim? – Rozmowa z Prof. Markiem Kucią

Czego symbolem jest Oświęcim? – Rozmowa z Prof. Markiem Kucią

Najwięcej sporów jest wokół ustalenia, ilu ludzi zamordowano w Auschwitz

– Panie profesorze, dlaczego socjolog postanowił zająć się Auschwitz? To nie praca dla historyka?
– Auschwitz to element współczesności. Do dziś oddziałuje na nasze życie, jest częścią krajobrazu, w którym żyjemy, i naszego doświadczenia. To nie tylko przeszłość. Obóz jest ważny dla teraźniejszości. Duże znaczenie ma także waga wydarzenia. To ważny temat dla kogoś, kto zajmuje się historią, oraz dla badaczy tego, jak ludzie postrzegają przeszłość i jak ona wpływa na ich działania.

– Obozem zajmowali się psycholodzy, socjolodzy, także lekarze. Można wymienić Annę Pawełczyńską, Hermanna Langbeina czy Antoniego Kępińskiego. Wielu z nich korzystało z własnych doświadczeń. Co obóz mówi o człowieku?
– Przede wszystkim można zobaczyć pewną granicę człowieczeństwa. To są obszary, które wolelibyśmy widzieć poza tą granicą. Mimo to ludzie dopuścili się takiej zbrodni. Zabijali w okrutny sposób. Prawie milion ludzi – szczególnie Żydów – zamordowano głównie przy użyciu gazu. To brzmi tak prosto, a jednak ludzie umierali w wielkich mękach.

– Używano nie tylko gazu. Historycy mówią także o „zagładzie systematycznej”.
– Tak. Odmawiano należytych racji żywnościowych, zmuszano do katorżniczej pracy, trzymano więźniów w nieludzkich warunkach, stosowano także terror psychiczny. Tutaj pojawia się coś, co także wydaje się poza granicą człowieczeństwa, a jednak przytrafiło się ludziom. Byli tacy, którzy przez to przeszli i przetrwali. To pokazuje, jak dalece człowiek może wyjść poza swoje granice.

Przypadek Grossa

– Nie tylko ofiary mówią nam coś o „kondycji ludzkiej”. Wiele można się dowiedzieć, analizując zachowania katów i świadków wydarzeń.
– Badania katów są ciekawe. W bardzo obfitej literaturze o Zagładzie rozważania na temat oprawców to jednak mała półka. Inaczej jest ze świadkami i tutaj – zwłaszcza w Polsce – najpierw za sprawą tekstu Jana Błońskiego („Biedni Polacy patrzą na getto”, 1987 r.), a później pierwszej książki Jana Tomasza Grossa („Sąsiedzi. Historia zagłady żydowskiego miasteczka”, 2000 r.), stało się to przedmiotem badań. Jest zainteresowanie, jednak ustępuje zainteresowaniu ofiarami.

– Naukowiec zajmujący się ofiarami ma mało okazji, by pisać źle „o swoich”. W wypadku katów i świadków trudno tego uniknąć. To wpływa na tematykę badań?
– Łatwiej zajmować się ofiarami. Zainteresowanie oprawcami lub tymi, którzy stali z boku, wymaga przełamania naturalnego podejścia, zgodnie z którym, jeśli coś złego dotyczy mojej grupy, jest moralnie naganne lub dyskusyjne, to lepiej się tym nie zajmować.

– Pokazał to przypadek Grossa?
– Tak. Można też wrócić wcześniej. W debacie, do której doszło po publikacji eseju Błońskiego, wiele postaw przypominało te, z którymi mieliśmy do czynienia po wydaniu „Sąsiadów”.

– Tu wchodzi w grę także polityka historyczna. Rola „Oświęcimia” w społecznej świadomości pokazuje, jak historia się zmienia. Czym innym obóz był 50 lat temu, czym innym jest dzisiaj. Jak zmieniało się to, co symbolizował?
– W PRL mieliśmy taki idiom, że „Oświęcim” – tak się wtedy mówiło – jest „pomnikiem męczeństwa Narodu Polskiego i innych Narodów”. Tak zapisano np. w ustawie powołującej do życia muzeum. Przez niemal cały ten okres obóz był i narodowy, i międzynarodowy. Przez dziesięciolecia „władzy ludowej” jedno towarzyszyło drugiemu. Były momenty, gdy narodowe było ważniejsze, bardziej promowane i obecne w życiu publicznym, i bywało na odwrót.

Symbol czego?

– Przez pierwsze 10 lat Oświęcim był symbolem polskiej martyrologii?
– Przez pierwsze 50 lat był symbolem polskiej, międzynarodowej i ogólnoludzkiej martyrologii. W takiej kolejności. Po pierwsze, polskiej. Po drugie, wielu innych narodów. I dlatego ogólnoludzkiej. Potem, od lat 70., wymiar ogólnoludzki staje się ważniejszy. W ten sposób próbowano poradzić sobie z zarzutami, że na ekspozycji i w przewodnikach niemal w ogóle nie wspomina się Żydów. W tej konstrukcji to jest ludobójstwo dlatego, że tam ginęli głównie Polacy.

– Gdzie w tym wszystkim było miejsce dla Żydów?
– Byli pomijani lub wzmiankowani na końcu, bo międzynarodowe znaczyło: dotyczące obywateli różnych państw Europy.

– To była świadoma polityka…
– …historyczna ówczesnych władz Polski. Element narodowy też był obecny. Jednak myślę, że miał większe znaczenie dla wzmacniania polskiej tożsamości po II wojnie światowej niż dla budowania wizerunku Auschwitz na zewnątrz. Tam chciano, by było międzynarodowe. Np. obchody
10-lecia wyzwolenia obozu w 1955 r. pokazują ciekawe rzeczy. Po śmierci Stalina w Polsce zaczyna się odwilż. Władze komunistyczne decydują się wpuścić do Polski mnóstwo obcokrajowców i te uroczystości były bardzo wielonarodowe. Później bywało różnie. Czasami to polska symbolika była dominująca.

– To zaskakujące, że PRL była tak nacjonalistyczna. Wiele osób, zwłaszcza młodszych,
to może dziwić.
– Tak. Warto przypomnieć, że był też taki moment, kiedy „Oświęcim” stał się bardzo wygodnym symbolem, który pozwalał mobilizować Polaków wobec Niemiec Zachodnich. Kiedy polska granica na Odrze i Nysie Łużyckiej pozostawała niepotwierdzona, przypominanie nam o „Oświęcimiu” mówiło, że to się może powtórzyć. Spajało naród.
Trzeba jednak pamiętać także o tym, że więźniowie, którzy przeżyli obóz i zostali w Polsce, to byli głównie więźniowie narodowości polskiej. Ci, którzy kształtowali polskie myślenie, także instytucjonalne, choćby poprzez wystawy w muzeum, to byli głównie Polacy narodowości polskiej. Mimo to istniała wtedy sala żydowska w głównej ekspozycji. Obecnie takiej sali nie ma. Jest blok żydowski, ale on nie jest częścią standardowego zwiedzania, które jest doświadczeniem większości.

– Znaczenie Auschwitz kształtowali Polacy, bo to oni mieli większą szansę w nim przeżyć?
– To po pierwsze. Często decydowała też konieczność. Pozostali przy życiu polscy Żydzi ocaleni z obozu albo nie wracali do kraju, albo emigrowali w kilku falach. Pierwsza miała miejsce w pierwszych latach po wojnie. A tak się składa, że wśród tych, którzy przeżyli Auschwitz, było wielu Polaków narodowości polskiej i wielu Polaków narodowości żydowskiej.

– Z czasem pamięć o obozie zaczyna zmieniać charakter. Ważniejszy staje się wymiar ogólnoludzki tragedii. Bardzo często przywołuje się tutaj rolę Jana Pawła II i mszy świętej celebrowanej w Brzezince w 1979 r. To było istotne, czy był to element szerszych zmian?
– Myślę, że tutaj rola papieża była mniejsza. Jan Paweł II zrobił natomiast inną rzecz. Oczywiście wymienił Żydów, wspomniał także o radzieckich ofiarach obozu, jednak dla mnie znaczące było przede wszystkim wymienienie dwóch konkretnych osób, które były ofiarami Auschwitz: o. Maksymiliana Kolbego i s. Edyty Stein. To początek indywidualizacji ofiar obozu. Windykacja prawa Żydów do Auschwitz i windykacja ich prawa do obecności w polskim dyskursie to dopiero lata 80. Można powiedzieć, że wszystko zaczęło się od sprawy liczby ofiar.

– Czyli…
– Długo podawano, że w obozie zginęły
4 mln ludzi. To był wynik przyjętej po wojnie metody obliczeń. Komisje radziecka i polska nie dysponowały dokumentami. Oparły się na zeznaniach świadków oraz komendanta, którzy podawali wyższą liczbę ofiar niż faktyczna. Wzięto także pod uwagę „wydajność” urządzeń zagłady.

Liczenie ofiar

– Często zarzuca się, że zawyżenie liczby ofiar miało cel propagandowy. To prawda?
– Dzisiaj łatwo byłoby przypisać tym działaniom taki cel. Słyszałem np., że ZSRR chciał w ten sposób ukryć liczbę ofiar swojej okupacji wschodniej Polski. Uważam, że takie stwierdzenie jest nieuprawnione.

– Wróćmy do lat 80. Mówił pan o tym, że zmiany rozpoczęły się właśnie od prób weryfikacji liczby ofiar.
– Franciszek Piper postanowił sprawdzić te dane i już w latach 80. nabrał przekonania, że 4 mln to zawyżona liczba. Jednak wówczas kierownictwo muzeum nie było zainteresowane burzeniem mitu. O podjęciu badań zdecydowała dopiero – i między innymi – krytyka izraelskiego historyka Yehudy Bauera, który mówił, że zawyżona liczba ofiar to argument dla negacjonistów. Piper dokończył badania. Na początku lat 90. przedstawił wyniki, wskazujące, że w Auschwitz zginęło ok. 1,1-1,3 mln ludzi.

– Ważna była nie tylko liczba ofiar, lecz także metodologia?
– Całość została oparta na analizie poszczególnych kategorii deportowanych. To było ważne dla zmiany myślenia o tym, kim były ofiary. Żeby móc to zrozumieć, trzeba było przyjąć sposób kategoryzowania deportowanych, którym posługiwali się oprawcy. Badania dały mocny, naukowy argument na to, że to Żydzi stanowili główną grupę ofiar.

– Piper ogłosił wyniki swoich badań na przełomie lat 80. i 90. Zanim jego wyniki wpłynęły na postrzeganie Auschwitz, rozgorzał bardzo ostry spór wokół „Karmelu”. Jak do tego doszło?
– To jest czynnik zewnętrzny. Wziął się stąd, że społeczności żydowskie od lat 70. coraz mocniej budowały swoją świadomość wokół Holokaustu. Diaspora żydowska, głównie w Stanach Zjednoczonych, doszła do świadomości Zagłady. Zaczęła przeformułowywać swoje poczucie tożsamości, opierając się na niej. Trzeba pamiętać, że Auschwitz jako obóz działał bardzo długo. Nie został zlikwidowany w pewnym momencie. „Marsze śmierci” zaprowadziły wielu więźniów Auschwitz do innych miejsc. Większość z nich została wyzwolona przez Amerykanów i Brytyjczyków. Miał kto opowiadać. Mimo to diaspora żydowska długo nie chciała słuchać. Zaczęto chcieć właśnie w latach 70.

– To paradoksalnie przypomina Niemcy, gdzie dopiero pokolenie dzieci oprawców, pokolenie ’68, chciało wracać do wojny.
– Tu wnuki odegrały dużą rolę. Doszły też wydarzenia w kulturze masowej. Filmy, dokumenty. Zaczęto zajmować się tą tematyką, spisywać historie rodzinne, osobiste, indywidualne…

– Czyli niemal równolegle Oświęcim był symbolem polskiej martyrologii i żydowskiej Zagłady. Dochodzi do zderzenia polskiego myślenia o obozie i „windykacji prawa Żydów do Auschwitz”?
– Tutaj pojawiają się Karmel, a potem „krzyże”. Karmel to problem, który dla wielu Żydów nazywa się chrystianizacją Holokaustu. Siostry karmelitanki postanowiły założyć zgromadzenie na miejscu, gdzie zginęła jedna z nich, Edyta Stein, święta Kościoła rzymskiego. Jednak Stein urodziła się w rodzinie żydowskiej i później nawróciła na katolicyzm. Jan Paweł II ogłosił ją błogosławioną i świętą. Przez wielu Żydów jest to postrzegane jako przyczyna obrazy i początek chrystianizacji Holokaustu. Poza tym w latach 80. łatwiej jest przyjechać do Polski. Pojawiają się niewielkie grupy żydowskich działaczy, które protestują. Media piszą o rzeczach, o których przeciętnemu Polakowi się nawet nie śniło. To jest ponad wyobrażenie. Jak to? Tam ginęli Żydzi?

– Protestują?
– Dochodzi do demonstracji. W latach 90. zaostrzają się.

– W odpowiedzi naród się mobilizuje…
– By bronić wiary i tożsamości. Do tego to bardzo delikatna i drażliwa sprawa. „Oni” sobie nie życzą naszych sióstr, są przeciwko wierze, przeciwko Kościołowi.

– To zbiorowy szok? Trauma?
– Tak, kiedy Jerzy Turowicz pisze o znaczeniu Auschwitz dla Polaków i Żydów, to nawet w kręgach liberalnej inteligencji katolickiej są to rewelacje.

– Emocje to w dużym stopniu wynik niewiedzy?
– W dużym, ale nie zdecydowanym. Animozje, łagodnie mówiąc, na linii Kościół-Żydzi to 2000 lat historii. To nic nowego. Trzeba się tu odwołać do antyjudaizmu, nazywanego antysemityzmem religijnym, ale także do „nowoczesnego” XIX- i XX-wiecznego antysemityzmu. Także tego, który był obecny w międzywojennej Polsce.

Współdzielenie symboli

– Z jednej strony Polacy bronili swojego symbolu, a z drugiej, nie chcieli, żeby stał się on „żydowski”?
– Nie chcemy oddać miejsca, które dla naszej grupy jest ważne. Niektórzy twierdzą, że symboli nie da się współdzielić. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że można, ale antropologia kulturowa uczy, że grupy tego nie chcą.

– Ta wielka trauma to początek zmian? Dziś Auschwitz jest nie tylko polski.
– Szok, który był wywoływany przez kolejne fale tego, co nazwałem „żydowską windykacją Auschwitz”, spowodował, że ludzie w Polsce doszli do świadomości pewnych faktów. To pokazują moje badania. Dużą rolę odegrało też wystąpienie papieża w sporze o Karmel. Jan Paweł II powiedział, bardzo uprzejmie, ale jednoznacznie, że siostry powinny się przenieść do miejsca, które dopiero zostanie wybudowane. To był pewien kompromis.

– Który pokazał także, że być może w tym – ostrym wówczas – sporze to nie Polacy są grupą, która ma rację, lub przynajmniej, że te racje są podzielone. Czym dzisiaj dla Polaków jest Auschwitz?
– Miejscem ludobójstwa, bo ginęli tam Żydzi, Polacy i inne narodowości. Wcześniej było to miejsce ludobójstwa, bo ginęli tam Polacy i członkowie innych narodowości.

– A ile wiemy?
– To zależy. Wiedza jest niemała, ale niepełna. Ludzie w Polsce są świadomi, że ginęli Żydzi, Polacy i że były grupy z różnych krajów. Świadomość tych spraw przekracza 90%. Wiedzą także, że odbywały się tam pseudoeksperymenty medyczne. O tym wie prawie 70%. Mniej osób wie o zagładzie Romów. A potem jest poniżej 50%. Tyle osób wie, że w obozie ginęli radzieccy więźniowie i jeszcze mniej, że byli w nim więzieni świadkowie Jehowy. Najmniej, że homoseksualiści. Nie wiemy także, że Żydzi stanowili największą grupę ofiar. Ostatnie badania pokazały, że wie o tym 60% pytanych. To lepiej niż 10 lat temu, kiedy było tego świadomych 48%, ale wciąż mało…

– Zwłaszcza że ponad 90% wie, że w Auschwitz ginęli Żydzi.
– To jest tak. 94% wie, że w Auschwitz byli Żydzi, ale tylko 60% wie, że to oni byli najliczniejszą grupą ofiar. Najsłabiej znaną kwestią jest liczba ofiar. 9% wskazuje z grubsza poprawną liczbę. 25% mówi po prostu: nie wiem. To paradoksalne, że rzecz, która przyczyniła się do zmiany polskiego myślenia o Auschwitz, jest bardzo słabo znana.

– Także dla Żydów zmienia się znaczenie Auschwitz?
– Dla Żydów Auschwitz jest bardzo ważny. Myślę, że coraz ważniejszy. Jest areną budowania tożsamości żydowskiej w ogóle oraz tożsamości izraelskiej. To trochę taki etap jak Polska w czasach PRL, kiedy miejsce byłego obozu było używane do budowy wspólnej tożsamości.

___________________________________

Prof. Marek Kucia jest socjologiem, profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera. Cytowane dane pochodzą z sondażu jego autorstwa, zrealizowanego przez TNS OBOP w dniach 7-10 stycznia 2010 r. na ogólnopolskiej próbie reprezentatywnej dla osób powyżej 15. roku życia.

Wydanie: 4/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy