Czarna polewka – rozmowa z Witoldem Gintowtem-Dziwałtowskim

Czarna polewka – rozmowa z Witoldem Gintowtem-Dziwałtowskim

Boję się, że skład przyszłego klubu SLD będzie merytorycznie bardzo słaby

Z Witoldem Gintowtem – Dziwałtowskim rozmawia Krzysztof Pilawski

Umówił się pan ze mną na rozmowę wczesnym popołudniem, bo przed tym spotkaniem planował pan wypad na ryby. Jak się udał połów?
– Niestety, miałem inne zajęcia, musiałem zrezygnować z ryb.
Ale plan był. Czy to może już przygotowanie do emerytury politycznej?
– Nie, nie, nie. Nawet gdybym nie był posłem, i tak mam jeszcze co nieco do zrobienia. Nie jest ze mną wcale tak źle.

Spadł popyt na profesjonalistów

Jednak pana najbliższa przyszłość polityczna nie rysuje się najlepiej. Odsłuchałem wywiadu, którego Polskiemu Radiu Olsztyn udzielił przewodniczący SLD w województwie warmińsko-mazurskim Władysław Mańkut. Mówił, że otrzymał pan najpierw propozycję startu do Senatu, a następnie trójkę na liście do Sejmu w okręgu elbląskim, z którego cztery razy uzyskał pan mandat poselski. Jedynką jest pan Mańkut, dwójką – w ramach parytetu – Danuta Jańczyk. Dlaczego pan odmówił?
– Nie otrzymałem żadnych propozycji startu gdziekolwiek ze strony wojewódzkich władz SLD. Z gazet dowiedziałem się, że mam kandydować do Senatu, ale ani pan Mańkut, ani nikt inny z członków władz wojewódzkich partii nie proponował mi kandydowania do Sejmu czy Senatu. To ja pytałem kolegów z władz krajowych SLD, czy widzą jakiekolwiek miejsce dla mnie. I dopiero z ich strony otrzymałem propozycje. Pierwszą z nich – złożoną
28 lipca – było piąte miejsce na liście do Sejmu. Powiedziałem, że mnie to nie interesuje. Zawsze mówiłem, że w grę wchodzą pierwsze dwa miejsca. Wydaje mi się, że na nie zasłużyłem. Rozumiem parytet, ale nie mogę się zgodzić na to, aby przede mną na liście była osoba, która w ostatnich wyborach startowała z listy konkurencyjnej partii i w moim mieście jest znana jako była przewodnicząca struktur Samoobrony. Opinia o niej jest na tyle mało atrakcyjna, że ulokowanie nazwiska za nią to – przypuszczam, że nie tylko dla mnie – dyshonor. Ponadto na liście znalazło się jeszcze kilka osób z Elbląga, które nie otrzymały rekomendacji władz miejskich SLD, niektóre z nich w poprzednich wyborach kandydowały z list konkurencyjnych partii. Po odmowie kandydowania z piątego miejsca otrzymałem – w nocy – informację o wytargowaniu dla mnie propozycji kandydowania z trzeciego miejsca. Odpowiedziałem, że z tych samych powodów nie przyjmuję tej oferty. Następnego dnia – po posiedzeniu Zarządu Krajowego i przed posiedzeniem Rady Krajowej SLD, na której ustalano listy – dowiedziałem się, że mam kandydować do Senatu. I taka była propozycja zarządu przedłożona Radzie Krajowej.
Znów pan odmówił.
– Podejmując decyzję w mojej sprawie, w ogóle nie zapytano mnie o zdanie. Zostałem potraktowany w sposób niepoważny, urągający cywilizowanym zasadom, które powinny obowiązywać także w partiach politycznych. Zrozumiałem, o co w tym wszystkim chodzi: wciąż jestem uważany za „człowieka Olejniczaka”, który nie zasługuje na zaufanie ani na poważne traktowanie. Ponadto pan przewodniczący Mańkut miał powody, by mnie na elbląskiej liście nie umieścić. W 2007 r., startując z drugiego miejsca, uzyskałem lepszy wynik niż on z pierwszego i zdobyłem jedyny mandat poselski z naszego okręgu.
Choć pana nazwisko raczej nie jest powszechnie znane, to w środowisku polityków i dziennikarzy zyskał pan opinię wybitnego fachowca. Dwa razy znalazł się pan na liście najlepszych posłów sporządzanej co roku przez tygodnik „Polityka”. Kiedy pan poczuł, że wokół pana dzieje się coś dziwnego, że traci pan grunt we własnym środowisku politycznym?
– Gdy projekty ustaw z dziedzin, którymi się zajmuję, zaczęły trafiać do innych posłów klubu, a kierownictwo powołanego w 2010 r. Zespołu Samorządowego SLD powierzono innej osobie. Wyraźnie dawano mi do zrozumienia, że nie jestem osobą, z którą kierownictwo partii wiąże jakąś przyszłość. Prawdopodobnie prapoczątkiem spadku moich notowań była rywalizacja Wojciecha Olejniczaka i Grzegorza Napieralskiego o przywództwo w partii. Wówczas stałem przy Olejniczaku, uważając, że jest osobą, która może dać lepszą przyszłość Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Nie ma co ukrywać, że – podobnie zresztą jak Anita Błochowiak czy Wacław Martyniuk – naraziłem się jego konkurentowi. Proszę zwrócić uwagę, że wymienionych przeze mnie osób już nie ma na listach.
Pani Błochowiak podobno zamierza poświęcić więcej czasu dziecku, Wacław Martyniuk zaś oświadczył, że odchodzi z Sejmu w proteście przeciwko jakości polskiej polityki.
– Nie daję wiary tym deklaracjom. Jednym z głównych kryteriów dostępu do zaszczytów i dobrych miejsc na listach SLD jest lojalność. Anita Błochowiak i Wacław Martyniuk mu nie sprostali. Gdy Martyniuk rozstawał się z funkcją sekretarza klubu, rozmawiałem z Grzegorzem Napieralskim, namawiając, by go nie odsuwał, wykorzystał jego doświadczenie i wiedzę. To warto było zrobić zarówno w interesie partii, jak i jej przewodniczącego. Na pytanie, co będzie z Martyniukiem w najbliższych wyborach, otrzymałem jednoznaczną deklarację, że otrzyma pierwsze miejsce w Gliwicach. To nie był jedyny przypadek, gdy na użytek bardzo partykularny mówiło się co innego, a co innego robiło. Martyniuk dostał czarną polewkę, podobnie jak ja, choć moja była mniej czarna, bo w końcu stanęło na trzecim miejscu. Ale sądzę, że ci, którzy o tym decydowali, byli przekonani, że go nie przyjmę. Odnoszę wrażenie, że – przynajmniej w mojej partii – spadł popyt na profesjonalistów.
Skoro jest pan osobą dobrze znaną w okręgu, to i trzecie miejsce może być „biorące”.
– Gdyby listy układano alfabetycznie, znalezienie się nawet za najgorszą kandydaturą nie byłoby dyshonorem. Ale listy układane są według hierarchii sugerującej, że jest to także ocena faktycznej wartości kandydata. W tej sytuacji nie mogłem postąpić inaczej.
Czy próbował pan walczyć o swoje?
– Zrobiłem coś, czego być może nie powinienem. Gdy nie miałem żadnej propozycji ze strony władz wojewódzkich – to one przygotowywały listy – zwróciłem się do władz krajowych z pytaniem: co ze mną, czy zamierzają mnie wykorzystać. Z przeprowadzonych rozmów zrozumiałem, że sprawa jest bardzo trudna, a opór przewodniczącego Rady Wojewódzkiej SLD – bardzo zdecydowany.

Karty rozdają baronowie

Z tego, co pan mówi, wynika, że podziały w SLD się nie skończyły.
– One po prostu się wykrystalizowały, są wyraźnie widoczne. Wystarczy spojrzeć na listy.
Warszawskiej przewodzi Ryszard Kalisz uważany za krytyka obecnego kierownictwa SLD…
– Ryszard Kalisz wymusił jedynkę. Notabene lista warszawska jest bardzo dobra i ma dużą szansę na uzyskanie dobrego wyniku. Ale tego samego nie da się powiedzieć o wielu innych listach, na których w ogóle nie ma znanych nazwisk, natomiast generalnie są ludzie z bliskiego kręgu Rozbratu. Nie wypominam im młodego wieku ani braku doświadczenia – po prostu nie dostrzegam dokonań, którymi powinni zasłużyć na ubieganie się o miejsce w parlamencie. Boję się, że skład przyszłego klubu będzie merytorycznie bardzo słaby.
Walka wewnętrzna w SLD rozpoczęła się zaraz po największym sukcesie tej partii – zwycięstwie w wyborach w 2001 r. To była jedna z głównych przyczyn kryzysu Sojuszu, którego objawy widać do dziś.
– Myślę, że to nie tak. W 2001 r. mieliśmy do czynienia z zachłyśnięciem się sukcesem. Towarzyszyła mu arogancja i pycha: jesteśmy mistrzami świata, nikt nam nic nie zrobi, nikt nie jest nam potrzebny, o wszystkim możemy rozstrzygać sami. Potem się okazało, że nie da się wszystkiego zrobić samemu. Do tego doszły różnego rodzaju aferki – mniejsze i większe, wydumane i rzeczywiste. Pojawiło się mnóstwo ludzi zupełnie nieznanych, którzy wcześniej z SLD nie mieli nic wspólnego. I oni nagle przy nas zaczęli robić osobiste kariery. To się źle skończyło. Dopiero pod koniec rządów Leszka Millera, gdy SLD już się sypał, ujawniły się podziały programowe i personalne, zaczęto myśleć o tworzeniu alternatywnej formacji lewicowej.
Czyli to zawrót głowy w wyniku sukcesu wyborczego legł u podstaw klęski SLD?
– On był początkiem nieszczęść.
A nie było nim przekształcenie w 1999 r. SLD z szerokiej koalicji ugrupowań lewicowych w jednolitą, scentralizowaną partię?
– Tak daleko bym nie szedł. SLD wymagał zmian. To musiała być formacja sprawniejsza, bardziej zdyscyplinowana, działająca w sposób bardziej jednolity. Owszem, przy okazji budowy nowej partii zaniedbano współpracę ze związkami zawodowymi i organizacjami pozarządowymi, która wcześniej układała się lepiej.
Wspomniał pan o osobach spoza SLD, nastawionych na karierę. Kogo pan ma na myśli?
– Ludzi obsadzanych z rekomendacji partii na stanowiska publiczne. To często były decyzje jednoosobowe, bo taki był styl kierowania partią zarówno na szczeblu krajowym, jak i wojewódzkim. Pamięta pan słynny problem tzw. baronów? Co ciekawe, dziś mamy bardzo podobną sytuację – tak naprawdę karty rozdają wierni przewodniczącemu baronowie.
Dopatruje się pan analogii w funkcjonowaniu partii z okresem Leszka Millera?
– Gdy SLD w ostatnim roku zaczął systematycznie rosnąć w sondażach, pojawiła się myśl o potrzebie zdyscyplinowania, lepszego zorganizowania i konsekwentnego działania wszystkich elementów partii. Te zadania i uprawnienia w dużym stopniu scedowano na przewodniczących wojewódzkich. Posiedli oni znacznie bardziej realną władzę niż ta, która wynika ze statutu. I tą władzą dzisiaj się nie dzielą. Jako miejska organizacja SLD w Elblągu prosiliśmy, by poinformowano nas o kształcie listy wyborczej, bo z mediów wiedzieliśmy tylko, że Władysław Mańkut jest na pierwszym miejscu, a ja mam kandydować do Senatu. Mieliśmy prawo wiedzieć, bo Rada Miejska SLD w Elblągu przedstawiła wcześniej Radzie Wojewódzkiej kilka osób z prośbą o uwzględnienie ich na liście. Uzyskaliśmy odpowiedź z Olsztyna: „Nie mamy żadnej listy, listę zabrał pan Mańkut i pojechał do Warszawy”. Skontaktowałem się z Warszawą. Otrzymałem informację, że listę miał pan Mańkut, ale zabrał ją i pojechał. Realna władza szefów organizacji wojewódzkich ujawniła się w możliwości kreowania list: tego dopuszczę, a tego nie dopuszczę. W moim przypadku jedna niechęć spotkała się z drugą niechęcią i doprowadziły do tego, że nie kandyduję.

Walka wewnątrz partii

Sojusz chyba niespecjalnie w tej dziedzinie wyróżnia się spośród innych partii. Przypominam sobie zamieszanie w PO związane z listą lubelską – Joanna Mucha musiała ustąpić miejsca osobie, która stała się znana dopiero po tym, gdy wręczyła kwiaty w Sejmie ministrowi infrastruktury.
– Mimo wszystko skala zdarzeń jest nieporównywalna. Z klubu poselskiego lewicy wiele znaczących osób pozbawiono możliwości ponownego ubiegania się o mandat.
A może po prostu w SLD pogłębia się generacyjna zmiana, która zapewniła w ubiegłym roku dobry wynik Grzegorzowi Napieralskiemu w wyborach prezydenckich? Trzeba świeżej krwi, nowego spojrzenia i podejścia do spraw, nowej energii i zapału.
– Akurat na elbląskiej liście trudno mówić o pokoleniowej zmianie – pan Mańkut ma 64 lata. Mogę się z zgodzić ze zmianą generacyjną, pod warunkiem że ci młodzi dają rzeczywiście gwarancję podtrzymania dobrego rytmu politycznego. Trudno mi wskazać spośród najmłodszych działaczy SLD choćby jednego, który rokuje, że w przyszłości będzie wybitnym politykiem. Moje poważne wątpliwości budzi ich ideowość. Bardzo wielu spośród nich jest obojętne, w jakiej partii robią karierę polityczną.
Nie tylko pan narzeka na przygotowanie młodej generacji polityków SLD. Może to jest tak, że wcześniejsze pokolenie działaczy SLD w latach 90. stoczyło bardzo ciężką walkę o obecność w polityce…
– …o prawo do życia.
Starsi mają doświadczenie walki, która hartuje, zmusza do ciężkiej pracy, rozwoju. Teraz pewnie wielu z nich jest zmęczonych i nie ma w nich dawnego zapału ani woli zwycięstwa. Ci, którzy ich zastępują, przyszli do partii, która już miała ugruntowaną pozycję w polityce i świetne rokowania na przyszłość. Wielu z nich nastawiało się nie na walkę z konkurencją polityczną, lecz na zajęcie jak najlepszej pozycji w SLD.
– Dzisiaj walka ma również miejsce, choć nie jest to, niestety, walka o sprawiedliwość społeczną, walka z różnymi nieprawościami i patologiami. Obecnie walka ogniskuje się wewnątrz SLD. Młodzi walczą także między sobą – o miejsca na liście, o funkcje, o stanowiska, jakąś koncesję. Takie jest rzeczywiste pole walki. Dotyczy to wielu partii, nie tylko lewicowych. Myślę, że wśród tych młodych ludzi, którzy dziś decydują się na jakąkolwiek partyjność, ideowość ma znaczenie drugorzędne.
Patrząc na polski krajobraz przedwyborczy, dostrzegam jedną siłę kierowniczą i sprawczą, jedną partię, która chce ją zastąpić, oraz dwie partie walczące nie o zwycięstwo, lecz o miejsce przy koalicyjnym stole. Czy pan ma inny widok?
– Już kilka lat temu zaczęto mówić, że dokonujące się w Polsce przemiany systemowe, zmiany prawa wyborczego, funkcjonowania formacji politycznych, wreszcie zmiany dokonujące się w samej opinii społecznej doprowadzą do ukształtowania układu dwupartyjnego, wykrystalizowania się dwóch formacji: prawicowo-konserwatywnej i liberalno-lewicowej. Dzisiaj Platforma Obywatelska stara się zebrać wszystko od prawa do lewa, a partią zdecydowanie prawicowo-konserwatywną jest PiS. Reszta, także SLD, biega po opłotkach. Boję się, że ten „rynek” w końcu zawęzi się do dwóch formacji, które – podobnie jak to się dzieje w Stanach Zjednoczonych – podzielą między siebie wpływy i nie będzie miejsca na żaden inny ruch polityczny. Dzisiaj Platforma zmierza do sukcesu, który jest także wynikiem skupienia pod wspólnym kapeluszem wielu różnych nurtów i ruchów.
Przypomina mi to SLD z 2001 r.
– Trzeba pamiętać, że w 2001 r. kraj był po okresie nieszczęsnych rządów i czterech reform Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. SLD otrzymał kraj w ruinach, perspektywy były marne – także przystąpienia do Unii Europejskiej. Platforma jest w dużo lepszej sytuacji.
Zaczęła rządzić, gdy gospodarka była rozpędzona, a do Polski popłynął wielki strumień pieniędzy unijnych. Jednak jeśli powiemy, że tak będzie zawsze, możemy się bardzo pomylić. Rosną ceny gazu, energii elektrycznej, ciepła, wody, benzyny i biletów komunikacji miejskiej. Po wyborach ma się zacząć zaciskanie budżetowego pasa. W tych warunkach znaczna część poparcia może odpłynąć od Platformy.
– Tak, ale jesteśmy już w globalnej wiosce. Ludzie oglądają, czytają, słuchają. Nawet Radio Maryja mówi o groźbie bankructwa Stanów Zjednoczonych. Z Hiszpanii wracają ludzie, którzy nie mogli znaleźć pracy. Wszyscy wiedzą, co się dzieje w Grecji, widzieli, co zaszło w państwach Maghrebu. W Polsce mimo wszystko nie jest najgorzej. Oczywiście mamy coraz więcej obszarów nędzy i coraz większe dysproporcje między uposażonymi najlepiej i najgorzej. Ale to nie jest baza do rewolucji ani większych zmian. W naszym regionie, choć statystycznie jest bardzo źle i bardzo marnie, wielu ludzi jakoś sobie radzi.
W 2001 r. mieszkańcy pana województwa opowiedzieli się za zdecydowaną zmianą – SLD uzyskał 47% głosów, zebrał pięć spośród ośmiu mandatów.
– Rzeczywiście, ale poza oczekiwaniem na zmianę mieliśmy do czynienia z solidnie przygotowaną ofertą, która budziła nadzieję i wydawała się bardzo realistyczna. Dziś główną siłą w województwie jest Platforma Obywatelska. Odnoszę wrażenie, że w Warmińsko-Mazurskiem mamy chyba do czynienia z trwałym odwróceniem się od lewicy. To efekt rozczarowania rządami lewicy i braku przekonującego programu.
W Elblągu PO sprawuje władzę z koalicyjną pomocą SLD. Niedawno ta koalicja podjęła decyzję o podwyżce cen na komunikację miejską – przeciwko byli radni PiS. Czy to aby nie nazbyt wysoka cena za udział we władzy?
– Budżet miasta ma określony pułap, a koszty komunikacji rosną. I jeśli ma ona funkcjonować, trzeba znaleźć na ten cel pieniądze. Czy lepiej byłoby ograniczyć środki na zasiłki dla bezrobotnych, oświatę publiczną?
Ten sposób argumentacji jest znany z okresu rządów SLD, gdy ratując Polskę przed „dziurą Bauca”, m.in. ograniczono zniżki komunikacyjne dla studentów i dopłaty do barów mlecznych. Tego typu rozwiązania wprowadzane przez lewicę lub wspierane przez nią podważają sens jej istnienia i sprzyjają systemowi dwupartyjnemu. Bo po co głosować na SLD, który będzie przystawką do PO?
– Mimo wszystko będę bronił lewicy. Podzielić można tylko tyle, ile się ma do podzielenia. Problem polega na tym, skąd brać dochody. Sygnalizowaliśmy, że polityka podatkowa państwa jest aspołeczna – faworyzuje najbogatszych, a upośledza najbiedniejszych. W Polsce w istocie mamy do czynienia z podatkiem liniowym. Mamy najkorzystniejszy – poza Słowacją i państwami powstałymi po rozpadzie ZSRR – system podatkowy dla najbogatszych.
Ideę podatku liniowego zgłosił Leszek Miller – jedynka na gdyńskiej liście SLD.
– Jemu to rozwiązanie podpowiedziano, on je polubił. Uważam, że także w obecnej kadencji zaniedbaliśmy kwestie dużo ważniejsze niż in vitro i związki partnerskie – gospodarkę. Nie zaproponowaliśmy choćby żadnych rozwiązań podatkowych korzystniejszych dla najsłabszych. Nasze działania są nieskuteczne i pewnie dlatego popularność SLD oscyluje wokół 10%.
To dość pesymistyczne szacunki. Może przemawia przez pana gorycz – wiem, że rozstanie z Wiejską to dla wielu polityków przeżycie traumatyczne.
– Ja z pewnością do nich się nie zaliczam.
Odkręci pan tabliczkę z nazwiskiem, schowa do kieszeni i pojedzie na ryby?
– Nie będę odkręcał, nie jestem fetyszystą. Jeśli nie znajdę się w Sejmie, jakoś to przeżyję. Mam jeszcze dużo ważnych spraw i rzeczy do zrobienia.
Skąd się bierze ten tryb przypuszczający – ciągle ma pan nadzieję na udział w wyborach?
– Ostateczne decyzje w sprawie list zapadną przed rejestracją. Nikt z nas nie wie, co będzie jutro. Jedno, co wiemy – każdy z nas umrze. A reszta to rzeczy bardziej lub mniej prawdopodobne.


Witold Gintowt-Dziewałtowski, polityk SLD, poseł na Sejm od 1997 r., wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w latach 1994-1998 prezydent Elbląga.

 

Wydanie: 33/2011

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy