Pyskówki pod krzyżem

Pyskówki pod krzyżem

Ryszard Marek Groński

Przy wszystkich nieprawościach władzy nigdy nie doszło do tego, że profesorowie myli szklanki, a znane piosenkarki pracowały jako szatniarki. Tak było w Czechosłowacji, ale nie w Polsce

– Prof. Aleksander Wolszczan, nasz wybitny uczony, pod wpływem presji zrezygnował z pracy na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika po ujawnieniu przez Instytut Pamięci Narodowej, że był współpracownikiem SB. On sam stwierdził, że nie wstydzi się tego, co zrobił, gdyż został uwikłany w sytuację, z którą postanowił sobie tak, a nie inaczej radzić, a poza tym nikogo nie skrzywdził. Jak współczesność powinna sobie radzić z duchami przeszłości?
– Przede wszystkim trzeba wiedzieć, jaka to była przeszłość. Znajomość jej realiów upoważnia do stwierdzenia, że tacy ludzie jak Wolszczan musieli wyjeżdżać, ponieważ on tu miał sprzęt z czasów Kopernika. A zatem jeśli chciał coś zrobić, to musiał pojechać do instytutu Plancka, a potem do Ameryki. Człowiek, który wykrył jakieś gwiazdy, dziś stał się gwiazdą IPN, oskarżaną o różne rzeczy przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o tamtych czasach. Nie wiedzą, że aby naukowiec mógł wyjechać na roczne stypendium, musiał odbyć rozmowę, i to nie z rektorem, ale właśnie z pracownikiem służb. Poza tym u nas zapomina się o jeszcze jednej rzeczy. Ci, którzy zajmują się przeszłością, nie czytają powieści kryminalnych z wyższej półki i nie wiedzą, że tego typu system jest wszędzie na świecie. Jeśli młody naukowiec z Ameryki czy Niemiec przyjeżdżał na roczny pobyt do Polski, to także odbywał rozmowy z pracownikami służb. To jest rutynowe. Najlepszym przykładem jest kandydatka na premier Izraela, pani Tzipi Livni, która oficjalnie przyznaje, że współpracowała z Mosadem, udając studentkę.

Domki dla duchów

– No tak, tylko że u nas współpracę z PRL traktuje się jak zbrodnię, bo we współczesnej optyce to nie była Polska.
– Ale u nas też wielu tych wybitnych agentów nie mogłoby udawać studentów, ponieważ patrząc na nich i ich osiągnięcia, nikt by w to nie uwierzył… To jest wszystko paranoja, głupota. W Tajlandii jest taki zwyczaj, że obok domów buduje się domki dla duchów. U nas zaczyna być podobnie, a niektóre instytucje wybudowały wręcz ogromne pałace dla tych duchów, które grasują, straszą, nie wiadomo kogo dopadną. Nikt niczego nie może być pewny.

– A pan nie czuje w sobie tego nerwu potępieńczego, jaki towarzyszy mediom, historykom czy politykom?
– Nie ma we mnie tego straszliwego oburzenia, ponieważ dopuszczam taką bezbożną świadomość, że dla wielu ludzi, którzy zgodzili się kiedyś na współpracę, to było przedłużenie awansu społecznego. Jeśli to byli chłopcy z bardzo biednych rodzin wiejskich, którym umożliwiono przyjazd do dużego miasta, studia, mieszkanie w akademiku; jeśli ta władza, którą oni – słusznie czy niesłusznie – uważali za swoją, bo żadnej innej sobie nie wyobrażali, gdyż nie byli w Europie czy na świecie; i jeśli ta władza zwracała się o pomoc – to oni pomagali. Z tym, że jeśli ktoś był rozumny, to wiedział, że nie należy obciążać kolegów, że należy się zachować przyzwoicie. A jeśli ktoś był taki ochotnik, Pawlik Morozow, to pewnie kapował różnych, ale były to na ogół donosy na bardzo złym poziomie. Zresztą ja uważam, że ci ochotnicy to byli w gruncie rzeczy półidioci.

– Problem polega na tym, że półidiota wymyka się kryteriom moralnym, a to właśnie te kryteria przywołuje się dziś jako najważniejsze w ocenie przeszłości.
– Niedawno przeczytałem dodatek do „Rzeczpospolitej”, gdzie opublikowano szereg donosów. Jeśli donosiciel pisał, że w jakiejś sprawie interweniował sekretarz KC, Jerzy Łukasiewicz, to znaczy, że on nawet nie wiedział, że on się nazywał Jerzy Łukaszewicz. Jaka jest wartość donosiciela, który nie znał nazwisk swoich protektorów? To świadczy o tym, że był to stek bałaganu i bzdur. Dlatego nie wierzę, że to było profesjonalne.

Wildstein tropiciel

– Wildsteina, obecnie gwiazdę TVP, która zajmuje się przeszłością, by pan nie przekonał.
– Ale Wildstein ma tę dobrą sytuację, że w stanie wojennym długo go nie było. Wygodniej było obserwować nieprawości i łamanie charakterów, siedząc w Paryżu, który podobno jest bardzo miłym miastem. Wówczas była moda na Polskę i zdaje się, że dysydentom nie działo się tam źle, bo przecież nie stawali oni codziennie przed dramatycznymi wyborami. Jeśli chodzi o Wildsteina, to nie bardzo wierzę w kompetencje człowieka, który nie wiedział, że najbliższy jego kolega czy przyjaciel donosił. Oznacza to, że ma mały talent obserwacyjny. Jak ja mam wierzyć w jego szersze analizy, skoro nie wiedział, nie miał żadnych podejrzeń, a dopiero z papierów się dowiedział, kim był pan Maleszka?

– Słaby tropiciel?
– Słabiutki. Ludzie, którzy sądzą, że mają talenty tropicielskie, którzy chcą przeszłość weryfikować, sprawdzać, ustalać prawdę, muszą mieć pewien rodzaj umiejętności obserwacyjnych i analitycznych. Jeśli tego nie mają, to później opieramy się tylko na jakichś zbutwiałych papierach.

– Co zrobić z tymi papierami? Jedni mówią spalić, drudzy zamurować na wiele lat, a inni otworzyć dla wszystkich.
– Nie wiem. Uważam, że jeśli ktoś strasznie pała chęcią, żeby dowiedzieć się, czy jego szwagier na niego donosił, to niech sprawdza.

– Ostatnio padło na nieżyjącego już Romana Waschkę, teraz na abp. Muszyńskiego, wcześniej na Wałęsę…
– Coraz większy jest krąg ludzi. Nie chcę się wypowiadać autorytatywnie, ponieważ nie widziałem tych papierów i nie wybieram się do IPN. W przeciwieństwie do pewnego mojego kolegi, który mówi, że głównie tam chodzi i stamtąd czerpie wiedzę, jak pracowita pszczółka. Ja nie mam takich pasji. Pracując w branży kabaretowej czy dziennikarskiej, orientowałem się mniej więcej, że są tam także donosiciele. To było wiadomo. Byli to ludzie mający takie, a nie inne usposobienie, na ogół całkowicie niespełnieni zawodowo, którzy gdy mieli okazję pisania, to pisali. Pewnie dostarczano im papier, co budzi moje zdumienie, ponieważ bez przerwy były przejściowe trudności z papierem. Dlatego jestem pełen osłupienia, że IPN zgromadził tyle tych papierów. Żeby na przykład dostać papier maszynowy, trzeba było odwiedzać specjalny sklep dla członków Związku Literatów. Skąd więc ci ludzie mieli tyle papieru?

– Może dostarczano im już zadrukowany?
– O, tak, to bardzo prawdopodobne… Wie pan, ale mówiąc poważnie, to warto się nad tym wszystkim zastanowić. Na przykład ciągle przy różnych okazjach pomiata się i wyciera podłogi Andrzejem Drawiczem. Ten rusycysta, tłumacz poetów i pisarzy rosyjskich, człowiek często wyjeżdżający do Moskwy, mający kontakty z tamtymi literatami, w sposób naturalny budził zainteresowanie polskich towarzyszy. Kogo on zna, co jemu się wydaje interesujące. Sądzę, że musiał napisać sprawozdanie, że widział się na przykład z Borysem Pasternakiem.

– Tylko co z tego?
– No właśnie. Przecież nasza ręka tam nie sięgała. Ale może to była cena, którą Andrzej Drawicz okupił to, że przyswoił polskiej literaturze tylu wspaniałych autorów.

– Za niechęcią do niego stoi, myślę, polska rusofobia, irracjonalna, polityczna niechęć do Rosji.
– Tylko że on rusyfikował w sposób niepolityczny, i to jest chwalebne. Ja sam dzięki Drawiczowi dowiedziałem się o wielu autorach, których istnienia nawet bym nie zauważył. Znowu nie przesadzajmy, że radzieckie książki były w PRL tak ogólnie dostępne. Były w empikach, które nie sprowadzały pisarzy podejrzanych, w ogóle autorów nie takich jak Szołochow. Na tym polu zasługi Drawicza są niepodważalne, można się zadumać nad ceną. Ale cena to jest sprawa bardzo skomplikowana. Najpierw podano nam wiadomość, potem dementowano, mówiono o naciskach, później, że IPN został pozbawiony 30 mln zł. Dawniej to załatwiano 30 srebrnikami.

Święcona woda w ustach

– Dlaczego za rządów Platformy Obywatelskiej, która miała być antidotum na Kaczyńskich, IPN nadal ma tak wielkie wpływy polityczne?
– Bo bardzo trudno jest powiedzieć: nie. Wtedy zawsze istnieje to prymitywne domniemanie, że ten, który to mówi, ma coś za uszami. Skoro nie chce IPN, to znaczy, że też kapuś. Albo ma w rodzinie kogoś, kto donosił. I dlatego każdy nabiera wody, często święconej, w usta. Bardzo trudno dziś zająć stanowisko, jeśli było się człowiekiem na tyle dojrzałym, że żyło się w tamtym systemie świadomie. Najłatwiej jest wypowiadać się ludziom młodym.

– Którzy niczego nie pamiętają.
– I znają to tylko z opisów, różnych świstków i zastanawiają się: no jak to się stało, że taki porządny niby pisarz, a donosił? Ale jeśli znało się mechanizmy ówczesnych czasów, wiadomo, że wielu ludzi było przyszantażowanych. Nie zapominajmy o tym, że może na początku mieli jakichś krewnych w lesie albo utrzymywali kontakty z zagranicą. To był argument, żeby człowieka przyszpilić. A ponieważ nie było możliwości ani wyjazdu, ani emigracji, często musieli się zgadzać na pozór współpracy. Przy czym nie mówię tu o tzw. ludziach ideowych, którzy donosili, bo strasznie im się ten ustrój podobał i się w nim rozkochali.

– Jak ich odróżnić od tych uwikłanych?
– Myślę, że ci tzw. ideowcy wywodzili się głównie z tego, co dawniej określano nizinami społecznymi. To byli ludzie, którym nagle dano władzę: skoro tamten jest z inteligenckiej, fabrykanckiej rodziny, to ja go zgnoję, bo to jest wróg. A inni byli po prostu cyniczni. Tacy również się zdarzali. Uważali, że to są ciężkie czasy, że trzeba je jakoś przeżyć, w miarę dobrze, w miarę wygodnie, a żeby przeżyć, trzeba być dla tej władzy życzliwym i sympatycznym. Może i oni się z tej władzy prywatnie natrząsali, opowiadali różne niecenzuralne dowcipy albo uważali tego czy owego towarzysza za kretyna, ale oficjalnie stali przy nim murem. Ci ludzie często nie donosili, ale zachowywali pozory.

– To była gra?
– Bardzo często. Na przykład Związek Literatów przetrwał głównie dzięki Iwaszkiewiczowi. Gdyby takich ludzi zabrakło, gdyby pojawili się ludzie bardziej nerwowi, wyglądałoby to dużo gorzej. Aby oddać obraz ówczesnego życia, musimy sięgać po porównania. Klimat w Polsce był zupełnie inny niż choćby w NRD albo w Związku Radzieckim. Pamiętajmy także, że przy wszystkich nieprawościach władzy komunistycznej w Polsce nigdy nie doszło do tego, że profesorowie myli szklanki, a znane piosenkarki pracowały jako szatniarki. Tak było w Czechosłowacji, ale nie w Polsce.

Wszyscy do lasu?

– A jak pan ocenia to, że dziś
gen. Wojciech Jaruzelski sądzony jest jak członek grupy przestępczej?
– Z punktu widzenia prawnego jest to obłąkane. To nie była żadna grupa przestępcza, ale władza, która od 1945 r. była władzą legalną, uznaną przez Stany Zjednoczone i kraje europejskie. Jednak ambasady USA istniały w Polsce, bywali tam na przyjęciach tacy ludzie jak Tyrmand, był nawet instytut amerykański, który wyświetlał zakazane filmy. To nie był kraj, który cały zbiegł do podziemia.

– Pewnie wszyscy by się tam nie zmieścili.
– Myślę, że zabrakłoby lasów, mimo że nie było jeszcze takiego wyrębu i nie rządziło PSL. Trudno sobie wyobrazić jakiegoś szanowanego profesora czy naukowca, który nagle biegnie do lasu i zajmuje się partyzantką. Musimy także pamiętać, że w środowiskach inteligenckich czy intelektualnych samoświadomość była wyższa. Ci ludzie wiedzieli, że żadnej trzeciej wojny światowej z powodu Polski nie będzie. W to mogli wierzyć ludzie, którzy byli w tych lasach i nie mieli informacji. Najbardziej przerażająca jest łatwość, z jaką mówi się u nas o rzeczach, które wszystkie cywilizowane państwa starają się trzymać w tajemnicy. A u nas opisuje się wszystko, podaje się nazwiska oficerów wywiadu…

– Robi się to w imię tzw. prawdy historycznej.
– Ze szkodą dla nas samych. Człowiek, który wstępuje do służby dla państwa i pracuje w sieci wywiadowczej, nie mówi o tym. To jest reguła. Powołam się na swoje prywatne doświadczenie. Do Polski, dopiero po 1956 r., mógł przyjechać jeden z najwybitniejszych, o ile nie najwybitniejszy szpieg wywiadu rosyjskiego w czasie II wojny światowej, Leopold Trepper, który wcześniej siedział w łagrze. W 1945 r. został przewieziony z Niemiec do Rosji, mówiono, że Stalin go przyjmie i wręczy order Lenina, a zamiast tego czekano na niego na Łubiance. Miał niezwykle bogate i barwne życie, a przyjechał do Polski, bo tu był urodzony. Dano mu tu nowe nazwisko, zatrudniono w jednym z wydawnictw żydowskich, nikt o nim nie wiedział. Muszę powiedzieć, że moje wieloletnie kontakty z panem Trepperem sprowadzały się do jedzenia pierogów w klubie polsko-radzieckim przy ulicy Foksal. Natomiast o sprawach wywiadu nigdy nie mówił, nie ujawniał żadnych nazwisk, nie opowiadał o swoich współpracownikach, wśród których byli nawet generałowie hitlerowscy, nie mówiąc już o agentach rosyjskich, polskich czy belgijskich.

– Ujawnia pan znajomość z Trepperem, to i za pana się zaraz zabiorą.
– Ależ oczywiście, proszę bardzo. Gdy ja go znałem, on był już wycofany ze wszystkiego, skazany na zagładę, nie pozwalali mu wyjechać z Polski. Wyjechał już za Gierka, na skutek akcji protestacyjnej jego synów, którzy mieszkali za Zachodzie. Był ciekawym, mądrym człowiekiem, o którym nikt by nie powiedział, że kiedyś zajmował się tym, czym się zajmował.

Bal w operze

– Mówimy o polskim piekiełku wewnętrznym, a tymczasem niedawno prymas Glemp zaproponował, by Matka Boska stała się patronką Unii Europejskiej. Taki polski wkład w zewnętrze.
– Mamy duże zapasy, jeśli o to chodzi. Mamy w rezerwie jednego kandydata, który ma zostać świętym, mamy Karolinę Kózkę, jest ich więcej. Takie inicjatywy mnie nie dziwią, bo u nas wszystko musi być pobożne. I nawet w Sejmie, przy tych największych awanturach, pyskówkach, prawie mordobiciach, wisi krzyż. Nikt tego krzyża, symbolu męki i wiary, nie szanuje. Nie wolno przy tym krzyżu wykrzykiwać ordynarnych przekleństw, blokować mównicy i zachowywać się tak, jak zachowują się ludzie w knajpach trzeciej kategorii, jeśli takie jeszcze istnieją. Religijność nie polega tylko na tym, że się oddaje ziemie, które w XIII w. jakiś władca rzekomo dał klasztorowi. Dlatego ucieszyłem się, że Jarosław Kaczyński jakiś czas temu znowu odwiedził o. Rydzyka i rozmawiał z nim o źródłach termalnych. Sądzę, że spotkanie przebiegało w ciepłej atmosferze.

– A jak pan ocenia spór między prezydentem a premierem?
– Najwięcej obiecuję sobie po balu organizowanym przez pana prezydenta, choć nie mamy szwoleżerów ani Wieniawy. Całe miasto stanie w korkach, co z pewnością wzmocni argumenty, że ten bal jest nam szalenie potrzebny. Zawsze bałem się ludzi, którzy zachowują się jak kucharz, który lepiej je, niż gotuje, a to jest, zdaje się, nasza specjalność. W życiu spotykałem wielu ludzi o usposobieniu showmanów, urodzonych wodzirejów, którzy na luzie lubili się zabawić. Natomiast najgorzej wyglądają ludzie, którzy są sztywni, spięci, niechętni i cały czas nastawieni na to, że coś złego się może zdarzyć. Dlatego atmosfera tego balu będzie odbiegać od balów wiedeńskich. Naprawdę lepiej zorganizować wieczorek towarzyski połączony z pokazami estradowymi. Dowiedziałem się na przykład, że jeden z moich byłych kolegów z kabaretu wystąpił na Jasnej Górze. Normalna góra już mu nie wystarcza, teraz musi być jasna.

– A może to będzie bal w operze?
– Tak, Tuwim wydaje mi się najlepszym przewodnikiem tego całego nieszczęścia. Nie tylko w kwestii balu.

RYSZARD MAREK GROŃSKI (ur. w 1939 r.) – satyryk, poeta, pisarz, z wykształcenia historyk. Współpracował z tygodnikiem „Szpilki” i z warszawskimi kabaretami literackimi, m.in. Szpakiem, Wagabundą, Dudkiem, Pod Egidą. Jest autorem wierszy satyrycznych, powieści, książek dla dzieci, współautorem spektakli dla teatrów muzycznych, m.in. musicalu „Machiavelli”. Kierownik literacki warszawskiego Teatru Syrena. Właśnie ukazała się jego najnowsza powieść „Lokatorzy Pana Boga”.

 

Wydanie: 43/2008

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy