Wciąż daleko do Europy – rozmowa z Jolantą Szymanek-Deresz

Wciąż daleko do Europy – rozmowa z Jolantą Szymanek-Deresz

Jesteśmy jedynym państwem Unii, które nie przyjęło Karty praw podstawowych. I nikomu na szczytach naszej władzy to nie przeszkadza

– Nasze pierwsze pięciolecie w Unii Europejskiej należy chyba uznać za udane?
– Zdecydowanie tak, wejście do Unii było jedyną możliwą drogą dla Polski. Korzyści są ewidentne, choć na razie jeszcze nieodczuwalne przez wszystkich obywateli. Ubolewam jednak nad tym, że pewne standardy europejskie nie mogą jak dotychczas zakorzenić się w naszym kraju. W dalszym ciągu, jeśli chodzi o sferę wolności i praw obywatelskich, jesteśmy daleko w tyle za państwami „starej” Unii. W Polsce panuje dramatyczna nietolerancja, ksenofobia, homofobia, wrogość (niejednokrotnie podsycana przez ludzi będących u władzy). Nie bez powodu Parlament Europejski w jednej ze swych rezolucji uznał Polskę za kraj ogarnięty takimi przywarami.

– Kto jest za to szczególnie odpowiedzialny?
– W największej mierze rządy PiS, zwłaszcza że nastąpił wtedy drastyczny kontrast w porównaniu z rządami lewicy, więc odczuliśmy to w spotęgowanej dawce. PO wizerunkowo chce się prezentować inaczej, ale w rzeczywistości jest ugrupowaniem liberalnym tylko w sferze ekonomicznej, natomiast w sferze światopoglądowej nie ustępuje konserwatyzmem Prawu i Sprawiedliwości. Nie dość, że za mało zaczerpnęliśmy z Unii, to stworzyliśmy wręcz bariery chroniące nas przed jej standardami. Cóż, podłoże nie bardzo sprzyja, rządzą partie konserwatywne, a i nasze społeczeństwo jest w sporej mierze zacofane.

Niespełnione obietnice

– O jakich barierach pani myśli?
– W kampanii wyborczej w 2007 r. Donald Tusk obiecywał, że Polska przyjmie Kartę praw podstawowych, będącą dodatkowym protokołem do traktatu lizbońskiego. Kraje, które ratyfikowały traktat, włączyły do swego ustawodawstwa również Kartę praw podstawowych. My traktatu lizbońskiego nie ratyfikowaliśmy, a z Karty praw podstawowych premier zrezygnował na życzenie prezydenta Kaczyńskiego, który zapowiedział, że traktat ratyfikuje, jeśli Polska nie przyjmie Karty praw podstawowych. Prezydent, choć minęło już tyle czasu, nie dotrzymał obietnicy i nie ratyfikował traktatu lizbońskiego, nie mamy też Karty praw podstawowych. Handel dokonany przez premiera – odrzucamy Kartę praw podstawowych przybliżającą standardy europejskie do świadomości społecznej i będącą ich gwarantem, a w zamian za to ratyfikujemy traktat lizboński – okazał się niewypałem.

– Może więc warto przypominać prezydentowi o niedotrzymanej obietnicy?
– Sojusz Lewicy Demokratycznej nieustannie przypomina i apeluje do prezydenta o ratyfikowanie traktatu. Premier też powinien wykazać tu aktywność, bo formalnie to jemu prezydent złożył tę obietnicę – jednak Donald Tusk jako szef partii równie konserwatywnej światopoglądowo jak PiS nie wspomina o tym prezydentowi.

– Czy przyjęcie takiego czy innego dokumentu unijnego może realnie wpłynąć na nasze poglądy?
– Wprowadzenie do naszego porządku Karty praw podstawowych oswoiłoby Polaków ze standardami panującymi w cywilizowanych społeczeństwach demokratycznych. Potem może przyswoilibyśmy sobie te normy, a kiedyś nawet – głośno marzę – dojrzeli do ich stosowania. Karta praw podstawowych jest gwarancją dla obywatela wobec państwa – jeśli ucierpi on z powodu nieprzestrzegania jej zapisów, może się domagać od państwa zadośćuczynienia. Jesteśmy jedynym członkiem UE, który nie przyjął Karty praw podstawowych, co pokazuje, jak bardzo odbiegamy od standardów unijnych. A skutki dobrze widać – Komisja Europejska właśnie pozwała Polskę do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu za niewystarczające przepisy dotyczące równego traktowania kobiet i mężczyzn. Niestety, nasze społeczeństwo, hermetyczne, konserwatywne i rządzone przez konserwatystów, nie jest otwarte na poszerzanie zakresu praw.

Deficyt w kryzysie

– Nieprędko się to zmieni, bo konserwatywne partie jeszcze długo mogą rządzić w Polsce…
– To znaczy, że pan nie wierzy w lewicę. Ale tendencja się odwraca i poparcie dla ugrupowań prawicowych zaczyna spadać, zwłaszcza że niewiele nam one pokazały, jeśli chodzi o budowanie nowoczesnego państwa i dobre rządzenie. Udało im się tylko doprowadzić do nasilenia konserwatyzmu w sprawach światopoglądowych. A przypominam, że mamy kryzys.

– Rząd, wedle swej własnej opinii, radzi sobie z nim dobrze.
– To prawda, samopoczucie rządu cały czas jest bardzo dobre. Do tego stopnia, że budżet państwa został zbudowany na założeniach nieuwzględniających ewentualności nadejścia kryzysu. Później minister finansów mówił, że gdy kryzys się pojawi, to w połowie roku budżet trzeba będzie zmodyfikować. Na razie jakoś o tym nie słychać, mimo że Komisja Europejska chce wdrożyć przeciw Polsce procedury mające nas subordynować, przewidziane w sytuacji nadmiernego deficytu.

– Czy jako prawnik zgadza się pani z pojawiającymi się niekiedy opiniami, że przepisy unijne wdrażane przez Polskę doprowadzają do bezsensownego przeregulowania naszego życia?
– Często słyszę narzekania na niezwykle szczegółowe normy dotyczące rozmaitych detali, np. grubość jakichś rur czy drobiazgowe uregulowania kwestii BHP. Te przepisy jednak czemuś służą, nie zostały wymyślone ot tak. Ujednolicenie, wprowadzane w wielu dziedzinach, ma ułatwiać wspólne funkcjonowanie i obniżać koszty, tego wymaga integracja. Jeśli będziemy się różnić – niezależnie, czy w kwestiach praw i obowiązków, czy w normach technicznych – trudno nam będzie realizować założenia swobodnego przepływu usług, produktów i ludzi.

– Jest pani posłem od 2005 r. Co zalicza pani do swych osiągnięć parlamentarnych?
– Gdy zostałam wybrana do Sejmu, mogłam skonfrontować swą wiedzę i doświadczenie, uzyskane na najwyższych szczeblach, z wiedzą na poziomie samorządowym. Wcześniej przez sześć lat byłam szefową kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego, uczestniczyłam w wielu bardzo ważnych rozmowach krajowych i zagranicznych, dotyczących – najogólniej mówiąc – funkcjonowania mechanizmów państwa oraz władzy. Sądzę więc, że w postrzeganiu spraw lokalnych umiałam wyważyć, co jest najważniejsze, co leży w interesie społeczeństwa, a co w interesie poszczególnych obywateli. Oczywiście poseł powinien nieść pomoc każdemu – ale jest taki bezmiar potrzeb, że trzeba dokonywać racjonalnych wyborów. Jeździłam po małych miejscowościach i gminach, porównywałam, jak sposób sterowania państwem przekłada się na to, co jest realizowane na szczeblu lokalnym, spotykałam się z burmistrzami, wójtami, samorządowcami, mieszkańcami. Mam nadzieję, że pomogłam wielu z nich, pokazałam, że można skutecznie godzić interes państwa z interesami lokalnymi, co służyło także promowaniu demokracji w Polsce. Za sukces uważam i to, że w czasie pracy w sejmowej komisji konstytucyjnej, udało mi się, dzięki merytorycznym rozmowom z ekspertami tej komisji, skłonić posłów do odrzucenia poprawek wniesionych przez PiS i prezydenta Kaczyńskiego, które miały w konstytucji chronić życie od chwili poczęcia.

Tajemnice kancelaryjnych kuchni

– Dzięki kierowaniu w przeszłości Kancelarią Prezydenta ma pani podstawy, by ocenić, jak ona funkcjonuje – a zwłaszcza współpracuje z innymi urzędami – obecnie, gdy prezydentem jest Lech Kaczyński.
– Jest to żałosne, ośmieszające i szkodzące Polsce. Widać, że charaktery i postawy osób zajmujących najwyższe konstytucyjne stanowiska są słabe, wadliwe, niedostosowane do zadań, jakie przyszło im realizować. Skoro brakuje porozumienia, zdolności do współpracy i ustalania wspólnych stanowisk, to nie ma i przepływu informacji. Prezydent i premier nie są mężami stanu, lecz partyjnymi liderami walczącymi ze sobą o prezydenturę – i tak też się zachowują.

– Między prezydentem Kwaśniewskim a premierem Millerem także iskrzyło.
– Istniały czasem różnice zdań, ale świat o nich nie słyszał. Zawsze przyjmowano jednakowe stanowisko merytoryczne – a przekomarzania, typu kto ma dzierżyć drzewce flagi podczas szczytu w Dublinie, nie miały żadnego znaczenia. Nawet gdy premierem był Jerzy Buzek (AWS), to chociaż dochodziło do sporów o wartości i ideologię, stanowiły one tajemnicę kancelaryjnych kuchni. Na arenie międzynarodowej Polska mówiła jednym głosem. Dziś natomiast wspólnych stanowisk prezydenta i premiera brakuje, co jest niebezpieczne dla polityki naszego państwa. Darujmy więc sobie porównania zdolności do współpracy prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Kaczyńskiego.

– Kandyduje pani do europarlamentu, po wygranych wyborach znajdzie się pani we frakcji socjalistycznej. Czy w Parlamencie Europejskim też panuje tak silne upartyjnienie jak w Sejmie, gdzie opozycja nigdy nie powie nic dobrego o żadnym pomyśle koalicji?
– U nas w Sejmie ścierają się interesy partyjne, w Parlamencie Europejskim na szczęście ścierają się poglądy i ideologie. Frakcja europejskich socjalistów ma oczywiście swą wizję Europy, tak jak liberałowie czy partia ludowa – choć w tym ostatnim przypadku nie mam pewności, bo z odbywającego się w Warszawie kongresu europejskich partii ludowych nie popłynęło jakiekolwiek przesłanie programowe, nie usłyszeliśmy też żadnego programu Platformy Obywatelskiej dla Parlamentu Europejskiego.

– A jaki jest program europejskich socjalistów, z którym chcą oni funkcjonować w parlamencie?
– Partia Europejskich Socjalistów zrzesza wszystkie partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne z państw Unii. Hasło: „People first” (dla polskiej lewicy jest to „Po pierwsze człowiek”) oznacza nasz wspólny, konkretny program, zmodyfikowany pod kątem poszczególnych krajów. Są w nim propozycje aktów prawnych, jakie naszym zdaniem Parlament Europejski powinien uchwalić, i zadania, które należy rozwiązać. Socjaliści pragną walczyć z kryzysem, chroniąc przede wszystkim człowieka. Dbają o pracownika i jego prawa, kontrolują, czy nie jest on wykorzystywany. Stają w obronie młodych ludzi, postulując, by Parlament Europejski uchwalił kartę praw stażysty, ułatwiającą życiowy start tym, którzy rozpoczynają drogę zawodową (pracodawcy np. musieliby się wykazać określoną liczbą zatrudnionych, podejmujących u nich pierwszą pracę w życiu). Domagają się równego traktowania kobiet i mężczyzn oraz zwalczania przemocy w rodzinie. W socjalistycznym programie jest też karta praw imigranta, bo obserwuje się niekiedy nierówne traktowanie w państwach „starej” Unii ludzi pochodzących nie tylko spoza UE, ale i z takich krajów jak Polska. Godność człowieka musi być szanowana, niezależnie od narodowości, koloru skóry, wyznania, statusu społecznego i majątkowego. O tym wszystkim wyraźnie mówią tylko socjaliści.

– Obecny kryzys chyba będzie im sprzyjać w wyborach?
– Takie panuje przekonanie, że jak jest kryzys, to socjaliści powinni zyskiwać, bo w swych założeniach programowych mają ochronę słabszych. Sądzę jednak, że ludzie nas popierają, ponieważ odpowiadają im nasze idee, a nie dlatego, że w czasie kryzysu możemy się okazać bardziej wyraziści. Wolałabym, aby kryzysu nie było.

Łódź w Brukseli

– Czy ma pani także swój własny program oraz zadania, jakie pragnie pani sobie postawić w europarlamencie?
– Osobistym i bardzo dla mnie ważnym wątkiem jest silna integracja Unii Europejskiej – i bardzo żałuję, że nie mamy jeszcze unijnego traktatu konstytucyjnego. Państwa o ugruntowanej demokracji mają konstytucję, najważniejszy akt prawny, na który obywatel może się powołać i wskazać artykuły gwarantujące mu określone prawa. Unia Europejska, łącząca różne kraje, również powinna mieć własną ustawę zasadniczą, gwarantującą prawa poszczególnych narodów. Interesuję się prawem konstytucyjnym, dokładnie śledziłam prace nad stworzeniem projektu konstytucji zjednoczonej Europy. Chciałabym widzieć Unię jak najsilniej zintegrowaną i opartą na własnym traktacie konstytucyjnym.

– Do Parlamentu Europejskiego kandyduje pani z Łodzi.
– Tam mieszkałam z rodzicami, chodziłam do przedszkola, ukończyłam podstawówkę i wspaniałe 21. liceum ogólnokształcące, studiowałam prawo na Uniwersytecie Łódzkim, mam liczną rodzinę w Łodzi, Piotrkowie, Radomsku. Jest rzeczą mobilizującą, jeśli się zdobywa doświadczenia zawodowe, wyruszając ze swego gniazda, a potem wraca, by je spożytkować. Skoro mam taką szansę, chciałabym pracować z korzyścią dla regionu, z którego wywodzę się nie tylko ja, ale i moi rodzice oraz dziadkowie.

– Czy Łódź w pani programie zajmie jakieś znaczące miejsce?
– Dla Łodzi mam osobny program. Uważam za skandal, że moje miasto tak słabo wykorzystuje fundusze unijne. Odpowiedzialny za to jest urząd marszałkowski województwa. Łódzkie zajmuje pod tym względem ostatnie, 16. miejsce w Polsce – 0,01% wykorzystania środków z UE. W Sejmie pytałam premiera Tuska, dlaczego w skali całego kraju jest tak źle – na koniec 2008 r. w budżecie zabrakło 15 mld zł, właśnie dlatego, że nie umieliśmy sięgnąć po pieniądze unijne. Rozumiem, że procedury są skomplikowane, a przedsiębiorczość obywateli jeszcze zbyt nikła, ale nie obywatele są temu winni, lecz podmioty zarządzające, czyli urzędy marszałkowskie. W 2004 r., gdy pierwszy raz mogliśmy korzystać z środków UE, rząd SLD zrealizował potężne programy szkoleniowe i przeprowadził olbrzymią kampanię informacyjną, a pozyskanie funduszy z Unii było znacznie wyższe. Obecny rząd tego zaniechał, zajęty walką o prezydenturę dla premiera, kampanii informacyjnej nie ma żadnej. Dlatego chciałabym w Łodzi uruchomić punkty informacyjne, promować programy unijne i zachęcać mieszkańców do korzystania z nich, pomagać w uruchomieniu obywatelskiej aktywności, zarówno w obszarze gospodarczym, jak i społecznym. Gdy zaś już uzyskam do tego tytuł, będę monitorowała urząd marszałkowski, jak jest z tym zawieraniem umów dotyczących środków z UE.

– Europosłowie nie mogą w swej działalności parlamentarnej wspierać konkretnych miast i regionów.
– Wiem – ale gdy poznam i zidentyfikuję problemy występujące w Łodzi, zacznę szukać podobnych zjawisk i uwarunkowań w innych krajach Unii. Potem będę już mogła pozyskać parlamentarzystów z tych krajów do zbudowania dużego projektu unijnego, właśnie dla takich miast jak Łódź i dla problemów występujących w tych miastach. Tak widzę swoją pracę w Parlamencie Europejskim i swoje zaangażowanie na rzecz własnego regionu. Trzeba budować projekty, tworzyć programy, współpracować z posłami z innych państw. Dlatego do europarlamentu powinni trafić ludzie kompetentni, przygotowani merytorycznie, koncyliacyjni, znający języki, komunikatywni. Mam pewne podstawy, by sądzić, że gdyby moje doświadczenie profesjonalne i polityczne, moje kwalifikacje, cechy charakteru, znajomość języków wrzucić do komputera z pytaniem, czy się nadaję na parlamentarzystę europejskiego, to odpowiedź byłaby twierdząca…

Jolanta Szymanek-Deresz, posłanka lewicy, w latach 2000-2005 szefowa Kancelarii Prezydenta RP

Wydanie: 21/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy