Wywiady
Czego chce Ameryka Trumpa?
Zjednoczona Europa dla Trumpa jest za silna. Chce więc ją podzielić
Prof. Roman Kuźniar – kierownik Katedry Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego WNPiSM Uniwersytetu Warszawskiego
Rozpoczynają się rozmowy na temat Ukrainy. Chodzi w nich o zamknięcie regionalnego konfliktu czy jest to wstęp do rozmów o nowym podziale świata?
– Jedno nie musi wykluczać drugiego. Na pewno Donald Trump chce sobie otworzyć drogę, oczyścić przedpole do porozumienia z Rosją. To wyraźnie widać. Wojna zaś bardzo mu przeszkadza w tym porozumieniu. A czy z tego miałby wynikać podział świata? Być może, bo tu są różne elementy.
Jakie?
– I geopolityczny, i ustrojowy, i taki – powiedziałbym – emocjonalny. Przecież widać wyraźnie, że Donald Trump, mówiąc żargonowo, czuje miętę do Putina. Odpowiada mu ten sposób sprawowania władzy. Sam jest osobowością silnie autorytarną i imponują mu autorytarni przywódcy. On sobie próbuje w Stanach Zjednoczonych zapewnić tego typu władzę – jeszcze nie taką jak w Rosji, to niemożliwe – ale chodzi o władzę sprawowaną niedemokratycznie, bez ograniczeń charakterystycznych dla demokracji, dla podziału władzy, dla tego, co w Ameryce nazywa się checks and balances. Są więc różne piętra czy ścieżki, jeśli chodzi o jego podejście do Rosji, czego ofiarą pada w tej chwili Ukraina. Ale czym to się skończy, tego jeszcze nie wiemy.
Bo to jest początek tego etapu historii. Wspólne głosowanie USA i Rosji 24 lutego w Zgromadzeniu Ogólnym Narodów Zjednoczonych przeciwko europejskiej rezolucji w sprawie rosyjskiej agresji na Ukrainę jest dobitnym sygnałem tego historycznego, antyzachodniego zwrotu w polityce Ameryki. To jest nie tylko zdrada wspólnych wartości, ale też zdrada sojuszników.
Mięta do Putina to jedna strona medalu, a druga – to niechęć do Europy. Czy wynika ona z ideologii, czy z konfliktu interesów, z biznesowego podejścia?
– Są próby tłumaczenia, że Trump jest tak chytry jak Kissinger, a właściwie jak Nixon, bo tak naprawdę to Nixon wymyślił ten manewr i pchnął Kissingera do Chin, żeby negocjował z Mao. Przypisuje się więc Trumpowi chęć odwrócenia tej sytuacji…
…zastosowania tzw. odwróconego Nixona…
– …że teraz Rosję wyszarpniemy z objęć chińskiego smoka, kosztem oczywiście Ukrainy, bo za taki manewr trzeba coś Moskwie dać. Gdyby tak miało być… Uważam, że za próbą porozumienia z Rosją stoi nie tyle czynnik chiński, ile właśnie antyeuropejskość Trumpa. On wie, że Putin jest silnie antyzachodni, antyeuropejski. Ale Stany Zjednoczone pod wodzą Trumpa przestały być państwem zachodnim. W związku z tym Putin nie musi być antyzachodni w swoim wcześniejszym rozumieniu, wystarczy, że będzie antyeuropejski.
I mamy platformę porozumienia?
– Przez wzgląd podwójny. Mniej geopolityczny, bardziej ideologiczny i biznesowy. Ideologiczny, ponieważ Europa jest demokratyczna, a Trump jest antydemokratyczny – spójrzmy, jak się zachowuje, z władcami autorytarnymi idzie mu dobrze, złego słowa nie powiedział na Chiny czy inne państwa autorytarne. Jest w amerykańskiej ekipie silna ideologiczna antyeuropejskość, wyraźnie to widać. Wszystkie zabiegi Trumpa, Vance’a, tego pajaca Muska mają tło ideologiczne. To im się zgadza z Putinem – chcą Europę wziąć w dwa ognie.
Jest też wątek biznesowy. Wiadomo, Trump lubi rozmawiać ze słabymi przeciwnikami. Waga amerykańska jest większa w każdej ustawce jeden na jeden, wtedy może on dyktować swoje warunki. Europie nie może dyktować warunków w kategoriach biznesowych, bo zjednoczona Europa jest za duża. W związku z tym trzeba ją podzielić. Trump uznał, że najłatwiej pójdzie mu poprzez zabiegi ideologiczne. Zwłaszcza że w Europie są żywe – nie dominujące, ale żywe – te siły polityczne, które odpowiadają obecnej amerykańskiej administracji.
A dlaczego Europa nie potrafi na te zaczepki zdecydowanie odpowiedzieć? Dlaczego chce łagodzić?
– O nie, reakcje na antyeuropejską petardę J.D. Vance’a były jednoznaczne. Dosyć zgodnie zareagowali Europejczycy, łącznie z Brytyjczykami. Jednoznacznie odpowiedzieli na te brednie, które Trump opowiada o Ukrainie czy Rosji.
Tu jest jedna linia.
W słowach…
– A czym innym jest działanie polityczne, dlatego że Europa w dalszym ciągu ma świadomość daleko idącego uzależnienia od Stanów Zjednoczonych w dziedzinie bezpieczeństwa. Ono jest bardziej mentalne, niemające pokrycia
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Niedoceniane stawy rybne
Hodowla ryb jest naprawdę czysta
Prof. Janusz Guziur – emerytowany profesor z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego
Bywa pan nazywany romantykiem stawowym, co oznacza naukowca promującego historyczne stawy karpiowe jako ogólnonarodowe dobro.
– Bo tak jest w istocie! Wystarczy spojrzeć na założenia staropolskich obiektów i parków przyklasztornych, dworów magnackich i szlacheckich – tam zawsze planowano stawy rybne. To był pierwszy zastrzyk nowej technologii, która przyszła do nas w średniowieczu z Zachodu. Także we współczesnych posiadłościach budowane są większe lub mniejsze zbiorniki. Człowiek czerpie z nich wiele korzyści, nie tylko materialnych.
Podobno pierwsze stawy rybne zakładali już Egipcjanie?
– Ryby jako pokarm służą człowiekowi od zarania dziejów i do niedawna uważano, że już kilka tysięcy lat przed naszą erą w Japonii i Chinach znane były sposoby przetrzymywania ryb w sztucznych sadzawkach oraz prymitywnego chowu; najpierw karpia, ryb łososiowatych i roślinożernych. Chińczycy potrafili wykorzystywać przypływy i odpływy morza, zatrzymując w swoich sadzawkach i plantacjach ryżowych wędrujące łososie, jesiotry i pstrągi, a także karpie. Próbowali nawet rozmnażać karpie. Ostatnie wyniki badań archeologicznych w Egipcie podważają „stawowe” pierwszeństwo Azjatów. Na jednym z nagrobków faraonów egipskich, datowanym na 2,5 tys. lat przed Chrystusem, odkryto rysunek obrazujący odłów ze stawku tilapii (słodkowodna ryba okoniokształtna – przyp. red.). Oznacza to, że Egipcjanie nieco wcześniej niż Azjaci stosowali wychów ryb w stawach, przeznaczonych głównie dla kapłanów i faraonów. Wiemy poza tym, że umieli konserwować solą złowione ryby, o czym świadczą obrazy na wazach, nagrobkach i pomnikach.
Skąd do Polski przyszła sztuka hodowli ryb w stawach?
– Generalnie z południa Europy, trafiając – przez Czechy i Morawy – na Śląsk Cieszyński i do Małopolski oraz do centralnej Polski. Jednak w badaniach pozostało wiele białych plam, choć utrzymuje się pogląd, że początek chowu karpia w europejskich stawach to dzieło wielu zakonów. Pierwszeństwo przypada tu cystersom, sprowadzonym do Polski w XII w. z ziemi brabanckiej. W miarę rozwoju chrześcijaństwa zachodziła pilna potrzeba przestrzegania wielu postów, nawet do 200 dni, co sprzyjało rozwojowi stawów przyklasztornych. Przywożono i wrzucano do nich różne gatunki ryb z rzek i jezior, w tym dzikiego karpia pełnołuskiego (sazana – przyp. red.). Te prymitywne stawy-magazyny służyły wyłącznie do okresowego przetrzymywania ryb i konserwacji surowca, a karpie tam wolno rosły, przez pięć-sześć lat. Z tego okresu pochodzą wzmianki o sprzedaży i dzierżawie stawów klasztornych zamożniejszym dziedzicom i szlachcicom. W XVI w. polskie stawiarstwo, zwłaszcza śląskie, obok czesko-morawskiego było uznawane za najnowocześniejsze w Europie, zarówno pod względem techniki budowania stawów, wielkości produkcji, jak i metod chowu.
Z tamtego okresu pozostało do dziś wiele stawów, tzw. rybników, i całych rybackich kompleksów, wciąż użytkowanych.
– Zwłaszcza w dorzeczu górnej Odry, Olzy i Wisły, głównie na Śląsku Cieszyńskim, Pszczyńskim i Opolskim oraz w zachodniej Małopolsce, np. w mieście Zator. Niemniej już od początku XVIII w. zaczyna się okres upadku gospodarki stawowej, co było skutkiem wyniszczających wojen, głównie 30-letniej, i niemal zaprzestania nieopłacalnego chowu karpia i innych ryb stawowych. Wtedy też w całej Europie, także w Polsce, zlikwidowano i osuszono ponad połowę stawów, a grunty przeznaczono pod bardziej dochodową uprawę zbóż, zwłaszcza pszenicy eksportowanej Wisłą do Gdańska. Nie bez znaczenia były również przeniesienie stolicy z Krakowa – znaczącego odbiorcy śląskich ryb – do Warszawy oraz wzrost kosztów produkcji rybackiej po zniesieniu pańszczyzny. Na przykład w kompleksie jednego z największych w Polsce obiektów doświadczalnych – PAN Gołysz koło Skoczowa, niestety, już zagrożonego likwidacją. Ale w latach 1868-1918 gospodarka stawowa w Polsce i Europie znów rozwijała się dynamicznie.
Rozwój jej nowoczesnych form wyszedł z terenów cieszyńskiego-skoczowskiego zagłębia stawowego, własności Habsburgów, położonego w dorzeczu górnej Wisły, Olzy i Odry. Stało się to za sprawą Tomasza Dubisza, niepiśmiennego praktyka rybackiego, z pochodzenia Austriaka znad Dunaju, prekursora nowoczesnych metod chowu karpia, tzw. przesadkowania w stawach, stosowanego zresztą do dziś.
Czy w niepodległej Polsce ta tendencja się utrzymała ?
– W okresie międzywojennym obserwujemy w Polsce dynamiczny wzrost powierzchni stawowej, co było wynikiem uchwalenia dwóch wyjątkowo korzystnych dla rybactwa stawowego ustaw: w 1919 r. o wydzierżawieniu nieużytków rolnych, a rok później o likwidacji i nieodpłatnym zagospodarowaniu odłogów. Dzięki temu areał nieużytków rolnych zmalał 20-krotnie, a łączna powierzchnia stawów wzrosła z 37,6 tys. ha do 88,8 tys. ha w 1938 r. W ten sposób przedwojenna Polska
Wolę małe miasta
Rozmowy ludzi, scenki z prawdziwego życia to niewyczerpane źródło historii, które można wpisać w świat literacki
Daniel Odija – pisarz, dziennikarz, publicysta, animator kultury. Dwukrotnie nominowany do Nike, współtwórca komiksów. Unika medialnego rozgłosu, odwiedza małe miejscowości, robiąc warsztaty dla młodzieży, w trakcie których uczy tworzenia komiksów i pisania opowiadań.
Dwa razy byłeś nominowany do Nagrody Nike za powieści, tworzysz znane na całym świecie komiksy, przez wiele lat pracowałeś jako dziennikarz. Jednak dzisiaj najważniejsza w twojej działalności jest praca z dziećmi.
– Stała się bardzo ważną częścią mojego życia. Daje mi wielką radość. Kontakt z tak świeżą wyobraźnią i inteligencją działa ożywczo. Co więcej, uczy pokory. Ustawia nas bowiem w pozycji, w której widzimy, jak trzeba cały czas nad sobą pracować, by nie zgnuśnieć. Człowiek z wiekiem traci szare komórki, intelekt ulatuje, warto więc gimnastykować umysł, a takie zajęcia to poważne wyzwanie intelektualne. Zadziwia mnie kreatywność dzieci i młodzieży, ich pomysłowość nieograniczona żadnymi schematami. To dla pisarza inspirujące – wciąż na nowo odświeżać swoje pisanie, nie bać się najdziwniejszych idei.
Na warsztatach tworzycie z dzieciakami komiksy lub krótkie opowiadania, które są potem wydawane w formie książeczek. To trudna sztuka skoordynować tak wiele młodych głów?
– Jeśli chodzi o krótkie formy prozatorskie, takie jak opowiadania, nowelki, to trzeba zdopingować dzieci do działania. Pokazać im jakiś temat. Namawiam do pisania krótkich tekstów science fiction na podstawie twórczości Stanisława Lema. Zdarza się też, że jako punkt wyjścia przedstawiam legendy z danego regionu. Patent polega na tym, aby zaproponować dzieciom możliwość wylosowania dwóch bohaterów, dowolnego miejsca i jakiegoś tajemniczego przedmiotu. Tym sposobem w jednej chwili tworzy się zarys nieznanego świata, którego tajemnice można odkryć, snując dalszą opowieść. Namawiam dzieciaki, by pisały własnym językiem, takim jakim mówią na co dzień, a nie tym, którym piszą szkolne wypracowania. To mogą być osobiste doświadczenia, sny czy obserwacje. Najważniejsze, by obudzić w nich radość z tworzenia literatury i aby wyzbyły się lęku przed dzieleniem się swoją wyobraźnią.
Język szkolnych wypracowań pełen jest zapychaczy, a treści mają pasować do klucza. To raczej ogranicza wyobraźnię.
– Nie krytykuję wypracowań ani pracy nauczycieli, bo to ważna i potrzebna robota. Ma ona jednak za zadanie sprawić, aby uczeń pisał poprawnie. Moje zadanie jest inne. Chodzi o uwolnienie twórczej strony. Poprawność jest na moich zajęciach sprawą drugorzędną. Prym wiodą wyobraźnia i kreatywność. Zdarza się, że dzieci pytają mnie, czy mogą napisać coś w ten bądź inny sposób. Odpowiadam zawsze twierdząco, bo mają po prostu płynąć z tekstem, dać się ponieść radości tworzenia. U mnie też są jednak ramy, ale czasowe, ponieważ moje zajęcia trwają najczęściej około dwóch godzin. Nie można za bardzo się rozpisać. Ale godzina wystarcza na wymyślenie krótkiej nowelki. Na ostatnich warsztatach
k.wawrzyniak@tygodnikprzeglad.pl
Żartować można ze wszystkiego, ale nie ze wszystkimi
Staram się być taktowna, zanim zażartuję, robię błyskawiczną ocenę sytuacji, czy w tym towarzystwie mogę sobie pozwolić na dany żart
Katarzyna Skrzynecka – (rocznik 1970) absolwentka (1994) warszawskiej PWST. Związana ze stołecznym Teatrem Powszechnym (1994-1998, m.in. Lady Macduff w „Makbecie”), współpracowała też z teatrami: Dramatycznym, Komedią (była Roksaną w „Cyranie”), Syreną, Na Woli, Studio Buffo, Bajką, Capitolem, Kamienicą i Teatrem Muzycznym w Gdyni, gdzie zagrała tytułową rolę w musicalu „Evita”. Nagrała sześć albumów studyjnych. Była uczestniczką, a potem prowadzącą program „Taniec z gwiazdami”. Wygrała, a później została jurorką w programie „Twoja twarz brzmi znajomo”. Grała w filmach Kazimierza Kutza, Leszka Wosiewicza, Jana Kidawy-Błońskiego, Macieja Dutkiewicza, Stefana Chazbijewicza, Sławomira Kryńskiego i Anny Wieczur oraz w serialach „Bulionerzy”, „Daleko od noszy”, „Na dobre i na złe”.
Po kim ma pani poczucie humoru – po mamie czy po tacie?
– Wyłącznie po mamusi. Moi rodzice wywodzą się z zupełnie różnych rodzin. Rodzina mojego taty to naukowcy nauk ścisłych. Bardzo dobrze wychowali swoje dzieci, ale w ich rodzinnej atmosferze nie było luzu, finezyjnego żartu. Tata jest inżynierem. W towarzystwie raczej cichy, woli się pośmiać z tego, co opowiadają inni. Za to mama pochodziła z rodziny ludzi otwartych, całe życie żartujących. W ich domach zawsze było pełno gości, biesiadowało się do białego rana. Ojciec mojej mamy był lwowiakiem, taką wschodnią duszą. Opowiadał mnóstwo dowcipnych historii rodzinnych, wycinał z gazet rysunki Andrzeja Mleczki i Henryka Sawki. Zebrał całą kolekcję obrazkowych historyjek z profesorem Filutkiem z „Przekroju”.
Pamięta pani jakiś dowcip charakterystyczny dla dziadka?
– Pamiętam sporo. Oto jeden z nich. Są 90. urodziny pana hrabiego, który po raz kolejny opowiada gościom tę samą historyjkę (Skrzynecka mówi starczym głosem hrabiego): „W 1927 r. polowaliśmy w Afryce na lwy. Nagle stanąłem oko w oko z szarżującą bestią. Spokojnie wycelowałem i nacisnąłem spust. Flinta nie wypaliła. Wówczas przeładowałem, ponownie wycelowałem, bestia była coraz bliżej, ale broń znowu nie wypaliła. Więc przeładowałem po raz kolejny, bestia już szykowała się do skoku i… zesrałem się”. „To zrozumiałe”, wtrącił jeden z gości. „Każdemu w takiej sytuacji mogłoby się to zdarzyć”. Na co hrabia: „Nie wtedy, teraz się zesrałem”.
Córka dziadka, czyli moja mama, też świetnie opowiadała dowcipy, nigdy ich nie paliła. W każdej życiowej sytuacji potrafiła znaleźć zabawną ripostę. W pierwszej kolejności żartowała z siebie, a potem ze wszystkiego dookoła.
Poproszę o jakiś dowcip z teki mamy.
– Mama z racji tego, że pracowała w służbie zdrowia, miała wiele żartów z galaktyki medycznej. Jeden był o pacjentce u ginekologa. Pacjentka siedzi na fotelu z rozłożonymi nogami, lekarz prowadzi badanie prawą dłonią w rękawiczce. Wtedy dzwoni telefon. Lekarz odbiera lewą ręką, nie przerywając badania. To żona doktora. Prosi: „Kochanie, czy mógłbyś mi powiedzieć, jak mam dojechać do restauracji, w której jesteśmy umówieni na kolację?”. „Ależ oczywiście, to bardzo proste. Wyjeżdżasz z domu, jedziesz cały czas prosto, aż do czwartego skrzyżowania. Na nim skręcasz w lewo. Potem znów prosto, aż do ronda. Objeżdżając rondo, skręcasz w trzecią ulicę w prawo. I na niej, po lewej stronie, zobaczysz wielki szyld włoskiej restauracji”. „Dziękuję ci, kochanie”, mówi żona. „Ależ proszę”, odpowiada mąż. „No to pa”. Odkłada telefon i zwraca się do pacjentki. „Najmocniej panią przepraszam…”. Ale ta mu przerywa i, patrząc na jego prawą rękę, mówi: „Panie doktorze, ja bym jeszcze raz poprosiła po rondzie”. (…)
Teraz znam już źródła pani poczucia humoru.
– Jest takie piękne francuskie powiedzenie, że „żartować można ze wszystkiego, ale nie ze wszystkimi”. Staram się być taktowna, zanim zażartuję, robię błyskawiczną ocenę sytuacji, czy w tym miejscu i w tym towarzystwie mogę sobie pozwolić na ten żart. Mam grono przyjaciół, z którymi pozwalamy sobie na żarty bardzo śmiałe. Do tego grona należy Piotrek Gąsowski. Inni tylko czekają na to, aż ja coś rzucę jemu albo on coś rzuci mnie, a potem będziemy sobie coraz bardziej dopiekać. Piotrek się śmieje
Fragmenty książki Jacka Szczerby Humor zza kulis, Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2024
Co nam szykuje Trump?
Stany Zjednoczone nie wyjdą z NATO. Bo jest kotwicą zabezpieczającą interesy Ameryki
Prof. Kamil Zajączkowski – dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego
Rozpoczynają się rozmowy na temat pokoju na Ukrainie. Chodzi o zamknięcie regionalnego konfliktu czy to wstęp do ustalania nowego podziału świata?
– To słynne już spotkanie w Rijadzie określiłbym jako rozmowy o rozmowach. Nawet tak je nazwała później (bo we wstępnej fazie przekaz był inny) rzecznik prasowa Białego Domu. Poza tym trzeba od razu powiedzieć: jakiekolwiek rozmowy o pokoju, czy raczej o zawieszeniu broni, będą długie. I nie będzie tak, jak może sobie myślał Trump – a z pewnością tak sobie wyobrażał Putin – że dwa wielkie państwa i ich przywódcy usiądą przy stole i podzielą Ukrainę. Nie, musi być Ukraina i musi być Unia Europejska także w trakcie tych rozmów i decyzji dotyczących przyszłości Ukrainy. I jeszcze jedno. Proszę sobie przypomnieć. Najpierw Trump mówił, że w jeden dzień zakończy wojnę. Tuż po rozmowie telefonicznej Putin-Trump sprzed tygodnia z administracji amerykańskiej dochodziły głosy, że stanie się to do maja br. A teraz? Osoby bezpośrednio uczestniczące po stronie USA w rozmowach z Rosją mówią o wieloetapowym procesie pokojowym. To z pewnością Trumpa irytuje. No i brak akceptacji przez prezydenta Ukrainy umowy z USA dotyczącej m.in. metali ziem rzadkich, które znajdują się w tym państwie (więcej na s. 13). Stąd w ostatnich dniach takie, a nie inne wpisy Trumpa i wypowiedzi dotyczące Zełenskiego.
„Odwróconego Nixona” nie będzie
Europa i Ukraina to danie dla tych największych drapieżników?
– Takie mogło być pierwsze wrażenie po rozmowach w Rijadzie i po tym wszystkim, co się dzieje od kilku dni, począwszy od rozmowy telefonicznej Trump-Putin, przez konferencję monachijską, po te skandaliczne wypowiedzi i wpisy Trumpa.
Z perspektywy rosyjskiej wypowiedzi otoczenia Putina o Unii Europejskiej i jej miejscu w globalnej polityce nie są niczym nowym. Słyszymy: nie mamy nic przeciwko temu, żeby Ukraina była w UE (oczywiście w Rosji doskonale zdają sobie sprawę, że to będzie długi proces), bo Unia to wspólnota gospodarcza. To określenie – wspólnota gospodarcza – nie jest przypadkowe. Chodzi o pomniejszenie roli Unii jako podmiotu, osłabienie jej pozycji w świecie. Poza tym Rosja i Putin uważają, że jedynym partnerem do rozmów o bezpieczeństwie międzynarodowym są USA. Oni tak po prostu myślą. Koniec, kropka.
A Amerykanie? Jak myślą?
– Abstrahując od tego, czy to taktyka negocjacyjna, czy raczej chaotyczne i krótkoterminowe działania, Amerykanie popełniają trzy podstawowe błędy w negocjacjach z Rosją.
Po pierwsze, jak od gen. Kellogga słyszę, że on jest ze starej szkoły realizmu politycznego, gdzie siła i czynnik militarny są główną domeną w polityce zagranicznej, to ja panu generałowi mówię, że to nie wystarczy, by zrozumieć Rosję, jej postawę i zachowania. To za mało, by pojąć, czym jest gen neoimperializmu Rosji. Nowe pokolenie polityków, takich jak Marco Rubio, po prostu może nie rozumieć współczesnej Rosji.
Po drugie, Moskwa demonstracyjnie pogwałciła podstawowe zasady prawa i stosunków międzynarodowych, atakując Ukrainę. Rozmawiając w taki sposób z Putinem (nie chodzi o samą rozmowę, bo do niej wcześniej czy później musiało dojść), Trump niejako przyczynia się do legitymizacji tych działań.
Po trzecie, to co się dzieje, zwłaszcza od tygodnia, ten sposób działania administracji amerykańskiej, nie mówiąc o słowach/wpisach Trumpa, podważa jedność Zachodu. A to już jest bardzo niebezpieczne. Gdyż Putin i spółka, czyli tzw. kwartet chaosu: Rosja, Chiny, Korea Północna i Iran, chcą budować świat na zupełnie innych wartościach niż zachodnie. Tworzyć alternatywny i konkurencyjny wobec Zachodu system. Czy Trump i jego administracja tego nie widzą?
Może chcą przeciągnąć Rosję na swoją stronę w obliczu nieuchronnej konfrontacji z Chinami?
– Część obserwatorów uważa, nawiązując do rozmów amerykańsko-chińskich z lat 70. XX w., że administracja Trumpa i sam prezydent chcą zastosować wobec Putina i Rosji manewr tzw. odwróconego Nixona – przeciągnąć ją na swoją stronę i tym samym wyrwać z rąk „smoka”, czyli Chin. A co za tym idzie, wyczyścić sobie pole do konfrontacji z ChRL. To nie wyjdzie! Z bardzo wielu powodów. Podam najważniejszy: Rosja po prostu, po ludzku, nie chce być w świecie Zachodu, pokazała to swoimi czynami w ostatnich 30 latach. Ona mentalnie, historycznie i politycznie nie czuje się dobrze z Zachodem.
Europa to oblężony kontynent? Trump grozi cłami i wycofaniem wojsk, Putin grozi przysłaniem wojsk, globalne Południe – migrantami.
– Otoczenie międzynarodowe Europy zmienia się, i to na niekorzyść Unii Europejskiej. Jest zupełnie inne niż to w latach 90., kiedy powstawała Unia w obecnym kształcie. Pewne rzeczy, do których Unia przywykła, my też po części, czyli business as usual, odchodzą do historii. Ten zmieniający się porządek międzynarodowy wymaga od Unii redefinicji jej zachowania.
Dlaczego to wymaga zmiany?
– Unia Europejska jest soft power, a dzisiaj świat jest bardziej hard power. Unia nigdy nie była graczem geopolitycznym
Dar pomagania
Pierwsze wejścia na oddziały onkologiczne, do poszczególnych sal, były dla mnie dramatem
Jolanta Kwaśniewska – pierwsza dama RP w latach 1995-2005, prawniczka, bizneswoman, założycielka i prezeska Porozumienia Bez Barier
Zaczęła pani wkraczać do trudnej emocjonalnie przestrzeni – przestrzeni szpitali. Często nie wiemy, jak się tam zachować, czasami wręcz boimy się wchodzić. To było zderzenie z nieznanym światem?
– Dla mnie to nie do końca był obcy świat, bo znałam sytuacje, w których chorowali najmłodsi – takich przypadków było wśród znajomych kilkanaście. Wiedziałam, co to oznacza dla rodziny, a co dla samego dziecka. I z jakim zaangażowaniem rodzice w tamtych czasach walczyli, żeby pomóc swoim dzieciom.
W Polsce mieliśmy zawsze świetnych, oddanych lekarzy i pielęgniarki. Głęboko podziwiam medyków, sama przecież chciałam być lekarką – wciąż uważam, że możliwość pomagania ludziom to najpiękniejszy dar. Natomiast lekarze onkolodzy, zwłaszcza onkolodzy dziecięcy, to kategoria szczególna. W latach 90., kiedy umieralność była znacznie wyższa, zajmowanie się dziećmi, patrzenie w ich oczy i przekonywanie, że mimo wszystko będzie dobrze – chociaż wiadomo, że czas, jaki im został, jest bardzo krótki… To było potwornie trudne.
Przywoływałyśmy dane dotyczące przeszczepów szpiku kostnego. Zaledwie kilkadziesiąt na 1,2 tys. chorujących dzieci rocznie miało szansę na przeszczep. Trudno nie poczuć się przytłoczoną tymi liczbami. A przecież problemów było więcej.
– Jak opowiadałam, od samego początku, od kiedy mąż został wybrany na urząd prezydenta, otrzymywałam bardzo wiele listów – potem zaczęły one przychodzić lawinowo. Pisali do mnie wszyscy, którzy po prostu nie mieli pieniędzy, żeby zadbać o swoją rodzinę, o bliskich. Ludzie załamani niespodziewanie trudnymi sytuacjami, które na nich spadły. To właśnie nawał listów i opisywane w nich historie stały się potężnym motorem powstania fundacji.
Wiele listów dotyczyło przeszczepu szpiku kostnego. Dołączona była do nich gruba dokumentacja medyczna. Do tego informacja, że przeszczep jest możliwy tylko w Stanach Zjednoczonych. Koszt: 100 tys. dol. Gros zdesperowanych rodziców prosiło mnie o zebranie środków, ale przecież nie czułam się Panem Bogiem, który ma prawo decydować, do kogo powinny trafić pieniądze, a do kogo nie. Skrajnie trudno przecież wybrać, że opłaci się procedurę transplantacji u jednego z dzieci, a pozostałe kilkadziesiąt, które również aplikowało, nie będzie miało takiej szansy… Wtedy zbiórki społeczne nie były znane, nie istniały żadne serwisy fundraisingowe, starałam się więc prosić różne instytucje, żeby nas wspomagały.
Bardzo ważnym postulatem, ujętym w statucie fundacji, było wyrównywanie szans ludzi chorych, z niepełnosprawnościami, przede wszystkim dzieci.
Od czego zaczęły się pani działania?
– Przychodziły do mnie setki zaproszeń na różne spotkania, wydarzenia, konferencje, ale na swój pierwszy wyjazd wybrałam międzynarodowe dni osób niepełnosprawnych, które odbywały się w 1996 r. w Zgorzelcu.
Tuż przy polsko-niemieckiej granicy. Co pani tam zobaczyła?
– Rewelacyjne warsztaty
Fragmenty książki Pierwsza dama. Jolanta Kwaśniewska w rozmowie z Emilią Padoł, W.A.B., Warszawa 2024
Jestem z Ateneum
Nie ma małych ról. Z najmniejszego zadania można coś zrobić
Przemysław Bluszcz – (ur. w 1970 r.) w 1996 r. ukończył Wydział Lalkarski Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej we Wrocławiu. Przez wiele sezonów związany z legendarnym zespołem Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy za dyrekcji Jacka Głomba. Od 2009 r. jest aktorem Teatru Ateneum, do którego dołączył na zaproszenie dyrektor Izabelli Cywińskiej.
Kiedy ponad 15 lat temu przychodził pan do warszawskiego Ateneum z dalekiej Legnicy, nie było łatwo. Dzisiaj przy kasie teatralnej znajduję pocztówki z podobiznami aktorów, a pierwsza to ta z pańskim wizerunkiem.
– Bo na literę B.
Owszem, ale napis nad zdjęciem głosi: „Jestem z Ateneum”. 15 lat temu chyba nie mógłby pan tego powiedzieć?
– Aklimatyzacja trochę trwała. Teatr Modrzejewskiej i Teatr Ateneum dzieli nie tylko odległość, ale i model uprawianego teatru, rodzaj publiczności. W Legnicy ludzie przychodzili, żeby o czymś posłuchać, pomyśleć, tu najczęściej przychodziło się na aktorów.
Taka tradycja.
– Taka tradycja. Nie mówię, że cała publiczność, ale większość przychodziła na swoich ulubieńców.
Jak pan przeszedł tę zmianę?
– Jak koklusz.
Myślałem, że jak grypę.
– Kiedy znalazłem się w Warszawie, okazało się, że wszystko wygląda trochę inaczej. W Teatrze Modrzejewskiej zespół był wartością główną, był zwarty, nie było w nim wyraźnej hierarchii. W Warszawie akcenty rozkładały się inaczej i ja z całym szacunkiem zaakceptowałem tę sytuację, tym bardziej że spotkałem tu bohaterów mojej młodości. Zetknięcie się z Piotrem Fronczewskim, Krzysiem Gosztyłą czy z Mańkiem Opanią, z Marianem Kociniakiem było silnym przeżyciem. Choć kiedy przyszedłem, Marian Kociniak był w konflikcie z ówczesną dyrektor Izą Cywińską, ale graliśmy razem w Teatrze na Woli w „Siostrach przytulankach” Marka Modzelewskiego (2009).
Zmienił pan skórę?
– To był poważny przeskok, polegający trochę na poczuciu, że w tej nowej dla mnie rzeczywistości tracę dużo czasu. W Legnicy pojawiał się jakiś cel, wszyscy grali do jednej bramki, a tu wszystko działo się wolniej, gdzieś rozchodziło, trwały konsultacje, debaty, że można by tak, a można by inaczej. Nawet jeśli się przynosiło dobry projekt – a mówię nie o samym Ateneum, ale w ogóle o Warszawie, i nie tylko o swoim doświadczeniu, ale także mojej byłej żony – wcale nie było oczywiste, że ten dobry projekt się zrealizuje. Nawet jeśli na nim skorzystaliby wszyscy uczestnicy. Wymagało to ode mnie trochę czasu, aby tę nową rzeczywistość zaakceptować. Ale zawsze uważałem, że w aktorstwie ważna jest pokora. Iza Cywińska chciała zrobić rewolucję w miejscu, które na rewolucję nie było gotowe. Trzymałem kciuki
Informatycy trzymają się mocno
Na tle krajowej nauki informatykę, w tym sztuczną inteligencję, można uznać za polską specjalność
Prof. Andrzej Jaszkiewicz – informatyk z Politechniki Poznańskiej specjalizujący się w jedno- i wielokryterialnej optymalizacji kombinatorycznej, algorytmach ewolucyjnych, sztucznej inteligencji oraz systemach wspomagania decyzji.
Czy polscy informatycy są w świecie dostrzegani, wyróżniają się poziomem przygotowania wśród specjalistów z innych krajów?
– Ta ocena jest mieszana. Nie jesteśmy szczególnie mocni w skali światowej, bo też nakłady na naukę w Polsce, wynoszące ok. 1% PKB, należą do raczej niskich w stosunku do bogatszych krajów Europy, np. Skandynawii, a także do średniej europejskiej, która wynosi ponad 2% PKB. Do czołówki się nie zaliczamy. Z drugiej strony wśród polskich naukowców w prestiżowym rankingu Uniwersytetu Stanforda oraz wydawnictwa naukowego Elsevier (Stanford/Elsevier’s Top 2% Scientist Rankings) aż ok. 9% stanowią osoby prowadzące badania w informatyce, podczas gdy w skali światowej jest to ok. 6%.
Dodajmy, że ranking jest imienny, bibliometryczny, opiera się m.in. na danych z cytowań, a wymienia ok. 1 tys. nazwisk polskich naukowców z różnych dziedzin. Informatyków jest ok. 100. Pańskie nazwisko też tam się znajduje.
– W skali naszego kraju wśród nauczycieli akademickich informatycy według danych POL-on stanowią zaledwie 3%, choć wywodzi się spośród nich 9% najlepszych polskich naukowców. Na tle krajowej nauki informatykę, w tym sztuczną inteligencję, można więc uznać za polską specjalność.
Potencjał intelektualny dostrzegamy już wśród polskiej młodzieży, bo w międzynarodowych konkursach matematycznych czy informatycznych nasi studenci odnoszą liczne sukcesy.
– Nagrody potwierdzają, że potencjał jest duży. Mamy zdolną młodzież, ale trzeba zadać pytanie, na ile jej potencjał jest wykorzystywany. Ilu wybitnie zdolnym studentom możemy zaoferować stypendia doktoranckie choć częściowo konkurencyjne wobec wynagrodzeń w przemyśle, ilu absolwentów pozostanie na uczelni i będzie przekazywało swoją wiedzę kolejnym pokoleniom, a ilu wyrwie się do firm, wspomagając największe światowe koncerny. Naszym uczelniom trudno pozyskać tych najzdolniejszych.
Tytuł magistra informatyki brzmi dumnie, ale mamy tutaj rozmaite specjalizacje. Programista stoi chyba wyżej od np. administratora?
– Informatyka to bardzo szerokie pojęcie. Zwróciłbym uwagę na jeszcze dwie „elitarne” specjalności. Jedna zajmuje się sztuczną inteligencją (AI), a druga cyberbezpieczeństwem. W praktyce informatycy obu specjalizacji tworzą opracowania w odniesieniu do konkretnych potrzeb. Obie specjalizacje są bardzo potrzebne, zwłaszcza że nieustannie tworzone są różne języki oprogramowania, wysokopoziomowe i niskopoziomowe, i coraz częściej zdarzają się zorganizowane ataki, które zagrażają cyberprzestrzeni i pochłaniają ogromne zasoby.
Warto też wspomnieć o wysokich kompetencjach potrzebnych w robotyce, gdzie wymagana jest mieszanka wiedzy z dziedziny informatyki, oprogramowania i umiejętności sprzętowych. W wielu firmach odczuwa się brak dobrze przygotowanych informatyków po studiach i tam organizuje się dodatkowe kursy i szkolenia przyuczające do zawodu. Nie są to może najwyższej klasy specjaliści, ale potrafią coś dla danej firmy stworzyć, zaprogramować pod określone potrzeby. Jednak później często się okazuje, że takie słabiej wyedukowane osoby mają większe problemy ze znalezieniem nowej pracy.
Studia informatyczne oferowane są i przez uniwersytety, i przez politechniki. Jaka jest różnica między ich absolwentami? Czy ci pierwsi są bardziej teoretykami, a drudzy praktykami?
– Absolutnie nie. Poziom kompetencji zależy raczej od jakości nauczania w konkretnej szkole wyższej. Ogólnie programy nauczania są bardzo podobne. Doszło do tego, że np. na tym kierunku na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, tak samo jak na politechnice, absolwenci otrzymują tytuł inżyniera. Poziom specjalisty w danej dziedzinie zależy od zakresu zdobytej wiedzy. Siłą rzeczy informatyk przyuczony w ciągu kilku tygodni kursu nie posiądzie takiej wiedzy jak ktoś, kto kształcił się przez kilka lat. Może się podejmować prostszych zadań, które ktoś mu zleca, tworząc jakieś fragmenty programu, ale nie może zastąpić osoby pracującej samodzielnie nad bardziej skomplikowanymi problemami. Oczywiście są wyjątki – bardzo dużo zależy od zdobytego doświadczenia w pracy zawodowej i od samodoskonalenia.
Wygląda na to, że wspomniani przez pana specjaliści z dziedziny cyberbezpieczeństwa muszą się ścigać z równie dobrze przygotowanymi hakerami, którzy nie tylko atakują prywatne konta bankowe czy profile w mediach społecznościowych, ale nawet mogą obezwładnić całe sieci i systemy strategiczne dla naszego życia.
– U nas prawo utrudnia działalność hakerów
b.tumilowicz@tygodnikprzeglad.pl
Nad Ukrainą wisi widmo Jałty II
Rozpoczęła się prawdziwa gra o świat
Prof. Bogdan Góralczyk – politolog, sinolog, hungarysta, były ambasador w państwach Azji, wykładowca w Centrum Europejskim UW i jego były dyrektor.
Donald Trump… Czy jego powrót do Białego Domu zmienia świat?
– Jego drugie dojście do władzy oznacza, że to nie jest przypadek, to głęboka strukturalna zmiana w cywilizacji zachodniej. Trumpa 2.0 trzeba wziąć bardzo poważnie. Bez względu na to, że jest nieprzewidywalny, że jego ego idzie 5 m przed nim i jest trudno sterowalny. Już pierwsze dni po wyborach potwierdziły tę tezę – bo kto by wymyślił, że Trump zechce zająć Kanadę, Grenlandię, Kanał Panamski…
I to się w Ameryce podoba!
– Tym razem Trump ma znacznie szerszy mandat, może robić, co chce. W mojej ocenie to naprawdę koniec końca historii. W 1991 r., kiedy padł Związek Radziecki, w naturalny sposób z dwubiegunowego układu zrobiła się jednobiegunowa chwila. Amerykanie podyktowali światu, w tym Polsce, dwa pakiety. O jednym doskonale wiemy, to był konsensus z Waszyngtonu, mówiąc po polsku – plan Balcerowicza. Natomiast o drugim pakiecie mówimy zdecydowanie mniej, a Trump właśnie go rozmontowuje. Mianowicie Amerykanie wypracowali swoją wersję demokracji: checks and balances, czyli system równowagi i kontroli władz. Nazwali to demokracją liberalną.
Czym ona się różni od klasycznej, monteskiuszowskiej?
– Do klasycznego trójpodziału wprowadza niezależne od trzech władz media i niezależne społeczeństwo obywatelskie. Demokracja liberalna weszła do kanonu, który sześć tygodni po rozpadzie ZSRR, 7 lutego 1992 r., w traktacie z Maastricht przyjęła Unia Europejska. W czerwcu 1993 r. sformułowane zostały tzw. kryteria kopenhaskie. Czyli demokracja liberalna, konsensus waszyngtoński, państwo prawa i prawa mniejszości. Jeśli chodzi o wiarę w konsensus z Waszyngtonu, załamała się ona już w roku 2008. Kto dziś wierzy, że rządzi rynek i niewidzialna ręka rynku? Ale Trump uderza teraz w demokrację liberalną. Zamiast wartości mamy nagą siłę. Power!
A czy Ameryka ma siłę?
– W USA w ciągu ostatniej dekady dokonały się dwie rewolucje. Pierwsza – ideologiczna. Bo co mamy w USA? Narodowy kapitalizm i konserwatyzm. Zaczynają się już ekspulsje i deportacje. Trump ogłasza cła. Ale miała miejsce i druga rewolucja – energetyczna, łupkowa. Stany Zjednoczone stały się eksporterem surowców energetycznych, głównie gazu skroplonego. Dlatego tak im potrzebny jest w Świnoujściu gazoport na skroplony gaz. Amerykanie sprzedają nam ten gaz drożej niż Norwegowie, nie mówiąc o dawnych czasach i gazie rosyjskim.
Co więc się stało? Przez co najmniej dwie dekady naukowcy mieli problem ze wskazaniem, kto jest największą gospodarką świata. Bo to była albo Unia Europejska, albo Stany Zjednoczone. Wskazania wahały się pomiędzy 22% a 23% światowego nominalnego PKB, w wypadku obu tych podmiotów. A jak jest dzisiaj? Stany Zjednoczone mają 26%, czyli więcej – bo pandemia, rewolucja łupkowa, ale również wojna na Ukrainie. Ile sprzętu Amerykanie sprzedali? Ta wojna im służy. A Unia Europejska? Był brexit – wystąpienie Wielkiej Brytanii zmniejszyło PKB państw Unii o 4-5%. Unia ma więc 18%. I właśnie w zeszłym roku wyprzedziły ją Chiny – w sensie nominalnym, bo w sensie siły nabywczej są największą gospodarką świata już od 2015 r. Czyli USA mają siłę i USA stawiają na siłę.
To widać i słychać.
– Zobaczymy, czy to się uda. Moim zdaniem gra o Grenlandię jest bardzo poważna. Grenlandia to cała tablica Mendelejewa, a przede wszystkim pierwiastki ziem rzadkich, czyli te, bez których nie ma dziś postępu naukowo-technologicznego. Trump, jak już wiemy, walczy o nie również na terenie Ukrainy, szczególnie gdyby doprowadził tam do pokoju czy rozejmu.
Mamy więc do czynienia z kolejną odsłoną koncertu mocarstw?
– Tak! Mamy do czynienia z wielkomocarstwową grą. Dlatego w tak trudnym położeniu znalazła się Unia Europejska, bo ona sama się definiuje do dzisiaj jako soft power. Co więcej, wiele wskazuje, że Trump będzie grał na rozwałkę Unii. Z Brukselą nie chce gadać, co najwyżej z Berlinem i Paryżem, a najchętniej to z Putinem.
Jeśli Amerykanie tak się zachowują, to Rosjanie już mówią, że skoro Amerykanie mogą, to oni też!
– Nad Ukrainą wisi widmo Jałty II.
Jak się bronić w epoce koncertu mocarstw?
– Odpowiedź jest oczywista: Europa musi nabyć znamion hard power. Musimy zwiększyć swoje zdolności obronne. W 2015 r. zebrałem grono najlepszych polskich specjalistów od integracji europejskiej i wydałem po angielsku pod moją redakcją tom, którego tytuł w tłumaczeniu brzmiał: „Unia Europejska na scenie globalnej”. Podtytuł zaś mówił wszystko – „Zjednoczeni albo bez znaczenia”. Tymczasem my jesteśmy w tej chwili niezjednoczeni, mówiąc delikatnie.
Unia Europejska jest chorym człowiekiem świata?
– Jest słaba. A Viktor Orbán mówi, że ma jeszcze większe przywary. Bo jest bogata i słaba.
Wydaje się, że punktem odniesienia dla polityki Trumpa są Chiny, a nie Rosja, Unia Europejska czy kryzys bliskowschodni.
– Przyjmując to rozumowanie, powinniśmy oczekiwać po stronie administracji amerykańskiej poważnych prób zakończenia wojny rosyjsko-ukraińskiej, zawieszenia broni.
Żeby zamknąć front.
– Tylko że Putin wie, że ma mocne karty. Ta wojna
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Odebrano telewizję PiS. I mamy rok wegetacji
Nie widzę w TVP wybitnych indywidualności ani programów, które mogą się przebić
Prof. Janusz Adamowski – medioznawca, profesor nauk humanistycznych, wieloletni wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2008-2016 dziekan Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW, w latach 2016-2024 dziekan Wydziału Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii UW.
Czy media mają wpływ na życie publiczne w Polsce?
– Ciągle mają. Na szczęście. I mówię tu o mediach tradycyjnych, nie tzw. społecznościowych, czyli nowych mediach. Obserwuję ten wpływ chociażby przez reakcję władzy w różnych sytuacjach. Dziennikarz ciągle jeszcze może wymusić pewne działania pozytywne.
Albo wskazać negatywne.
Media tradycyjne nie przegrały jeszcze ze społecznościowymi?
– Nie! Ale się cofają. Jeśli chodzi o słuchalność, oglądalność, a zwłaszcza jeśli chodzi o czytelnictwo. Wartościowe pisma straciły na znaczeniu. Zanika kultura czytania. Jest kultura oglądania, i to pobieżnego. Scrollowania, powiedziałbym… Traci nawet, wydawałoby się, wszechobecna i wszechmocna telewizja. Zwłaszcza jeśli chodzi o młode pokolenie. Rzadko spotykałem studenta, który by się przyznał do oglądania telewizji. Wśród młodych uważana jest za medium passé. Niepotrzebne.
A i tak politycy chcą nią rządzić.
– To istotne narzędzie. Spójrzmy na historię mediów publicznych w Polsce – to przecież historia walki o nie. Aż do czasu telewizji Jacka Kurskiego. To był dramatyczny upadek.
Telewizja przestała być punktem odniesienia, którym była przez całe lata.
– Kiedyś była monopolistą. Było jej więc łatwiej. Myślę też, że choć nad kadrami był nadzór polityczny, sito było mimo wszystko dość szczelne, jeśli chodzi o jakość. Do dzisiaj pamiętamy „Sondę” Kurka i Kamińskiego. I wiele innych audycji. Dlaczego do teraz mówi się o „Kabarecie Starszych Panów”? Dlaczego wspominamy błahe, wydawałoby się, audycje, takie jak „Wielokropek”? Najpierw telewizja była monopolistą, później swoje zrobiła konkurencja. Przeszło do niej z TVP wielu dobrych dziennikarzy. Myślę, że widzowie zaczęli też być zmęczeni ciągłymi zmianami, gdy ekipy zmieniały się w rytm wyborów. Ostatnie lata pokazały, jak daleko te czystki były posunięte.
Telewizja Kurskiego była upiorna.
– Zanim upiorną telewizję Kurskiego poznaliśmy, poprzedziły ją czystki. To była kadrowa rzeź.
A potem telewizję pisowcom odebrano. I… mamy rok wegetacji.
– Jej szefowie pewnie powiedzą, że to mozolne odbudowywanie pozycji. Ale ja, szczerze mówiąc, nie widzę tego odbudowywania.
Jakim cudem telewizja nie odbudowała się przez rok?
– Nie ma tam wystarczających pieniędzy, bo przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a ściślej jej przewodniczący, zablokowała wpływy z abonamentu. Dla dużej telewizji to jest bolesne, ale można żyć. Najgorzej cierpi radio, choć w porównaniu z telewizją wielkich kwot nie potrzebuje. Poza tym wokół TVP jest nieciekawy klimat. Owszem, sam byłem za tym, żeby po wyborach przejąć media publiczne. Ale styl tego przejęcia… Nie każdemu to odpowiadało.
Telewizja publiczna zawsze była postrzegana jako numer 1. I oto przyjechał do Polski prezydent Zełenski, czterech dziennikarzy zrobiło z nim wywiad, ale w tej grupie nie było nikogo z TVP.
– Zastanowiło mnie to.
Odebrałem to jako symbol jej spadku do drugiej ligi.
– Dla mnie symbolem jej upadku jest również strach, który tam panuje. PiS udało się chyba stworzyć atmosferę
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
