Wywiady
My, Polska endecko-ludowa (cz. 2)
Gdyby w partii nie nastąpiła gigantyczna zmiana mentalności, nie doszłoby do sierpnia 1980 r.
(Ciąg dalszy rozmowy z nr. 48)
Rozmowa z prof. Stefanem Chwinem
Gdy mówimy o pamięci społecznej, widać, że jedne sprawy się pamięta, a o drugich zapomina. Ta pamięć też się zmienia. 20 lat temu Jan Paweł II był święty, teraz jest inaczej. „Wyklęci” teraz są ważniejsi niż Armia Krajowa. Dlaczego to się zmienia? Ktoś tym zarządza?
– Różne grupy mają różną pamięć. Kościół ma swoją pamięć, prawica swoją, zresztą z różnymi odmianami. Bo jednak ONR-owcy czy konfederaci mają inną pamięć niż, nazwijmy to, prawica umiarkowana. Swoją pamięć mają też lewica i feministki, i ludowcy, i liberałowie. Rozmaite pamięci tworzone są przez konkurujące ze sobą grupy. Wynika to z naturalnego w polityce pragnienia dominacji. Jakaś grupa chce innym grupom narzucić swoją pamięć, tak żeby one tę pamięć przyjęły jako własną. Jeśli przyjmą, uznają tym samym prymat tej konkretnej grupy, czyli ulegną jej w sensie psychologicznym. Utracą swoją tożsamość, której fundamentem jest odrębna, własna wizja przeszłości.
Pamięć to władza
Jeżeli jakaś grupa nie ma swojej pamięci, sama spycha się do drugiej ligi?
– Jeśli ma się wyrazistą własną pamięć, za jej pomocą można legitymizować swoje aktualne działania. Przykład: w Gdańsku pod pomnikiem Poległych Stoczniowców część czci datę 4 czerwca 1989 r., a inni absolutnie tego nie robią. Jakby naprzeciwko siebie stanęły dwa obce narody! Jedni tą datą pogardzają jako symbolem zdrady narodowej. Drudzy mówią, że to data autentycznego otwarcia, nowej szansy. Spotkałem też ludzi narzekających, że nie przeprowadziliśmy transformacji ustrojowej na sposób rumuński. Bo zamordowanie polskiego dyktatora, tak jak zamordowano Nicolae Ceauşescu, to dopiero byłaby transformacja prawdziwa. Tak samo z katastrofą smoleńską, która jest różnie pamiętana przez różne polskie grupy. Czy te różne pamięci kiedyś dojdą do porozumienia? A jakim cudem miałyby dojść?
Chyba że zapomną.
– Uważam, że życie społeczne polega niestety na tym, że jedni chcą dominować nad drugimi.
Że nie potrafią się dogadać?
– A po co się dogadywać? Chodzi o to, żeby dominować. Nie jestem zdania, że głównym celem dominacji politycznej jest zdobycie ziemi, kobiet i złota. Znacznie ważniejszą sprawą jest możliwość kształtowania świata, to znaczy poczucie, że o czymś naprawdę się decyduje. Kiedy ktoś zdobywa władzę, ma swój projekt zorganizowania świata. Możliwość choćby częściowego realizowania takiego projektu daje wielką satysfakcję, bo bardzo mało ludzi taką okazję ma. Dowodem tego są politycy, którzy podsumowują swoje życie słowami: „No tak, różne rzeczy się nie udały, ale, o, to zostało zrobione przeze mnie!”. Chodzi o mistykę śladu w potoku przemijających rzeczy. Oto ja – inaczej niż większość ludzi, którzy nic nie znaczą – zdobyłem taką pozycję, że mogę zostawić swój ślad. W formie nowej organizacji życia, edukacji, pamięci narodowej, gospodarki, wojska itd.
Mówi się, że politycy dążą do władzy przede wszystkim, żeby się nachapać.
– To wytłumaczenie dla prostych ludzi. Bo znacznie niebezpieczniejsi są ci przejęci możliwością realizacji swojego projektu urządzenia świata.
Za pierwszego rządu Jarosława Kaczyńskiego przychodzi do niego dziennikarz z prasy prawicowej, rozmawiają, a Kaczyński wciąż niezadowolony. „Przecież rządzicie”, mówi dziennikarz. A on na to: „Fakt, rządzimy, ale nie panujemy”. Panować nad umysłami, emocjami – to było jego marzenie.
– Nie tylko prawica ma takie marzenie, także lewica i inni. Panować, czyli być sprawczym opiekunem ludzi, zmieniać ich, formować dla ich dobra. Nie wykonywać cudzych poleceń, tylko samemu wydawać polecenia innym. Zmieniać świat wedle własnego pomysłu. Paradoks historii polega na tym, że prawie wszyscy ludzie uważają, że czynią dobro. Do kogokolwiek się zbliżysz, ten chce cię przekonać, że miał najlepszy pomysł na urządzenie świata. Tymczasem te różne najlepszości są tak wrogie wobec siebie, że kończy się rozlewem krwi.
Jarosław Marek Rymkiewicz uważał, że musi lać się krew, bo wtedy się tworzy prawdziwy naród, który ma swoich bohaterów.
– Ktoś może sobie mistycznie majaczyć o przelewaniu krwi, ale jeśli zdarzy się realna sytuacja zagrożenia? Wtedy jest problem, co robić. Przypuszczam, że jeśli stanie się z nami coś niedobrego, wówczas nastąpi to, co na Ukrainie – natychmiast ucieknie z Polski na Zachód 10 mln ludzi, żeby uniknąć przelewania własnej krwi. Przecież z Ukrainy też uciekło 10 mln ludzi, może więcej. Ta ucieczka jest największym sukcesem aktualnej polityki rosyjskiej. Bez żadnych akcji „czyszczenia terenu” teren sam się oczyścił. Przypuszczam, że w Polsce może być podobnie. Niektórzy bardziej zasobni ludzie w rozmowach pytają mnie: „Już kupiłeś dom w Portugalii?”. Słyszał pan takie pytania?
Słyszałem.
– Hiszpania, Portugalia, koniec świata; oni sobie wyobrażają, że jak wyjadą, to żadna rakieta tam nie doleci.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Zębom na ratunek
Próchnicę ma prawie 40% trzylatków oraz niemal 80% sześciolatków i dzieci wczesnoszkolnych
Dr n. med. Agnieszka Wal-Adamczak – prezes Polskiej Akademii Stomatologii Dziecięcej
Czy w Polsce rodzice dbają o zęby dzieci już od urodzenia?
– Jeśli pytanie dotyczyłoby dużych miast, odpowiedź brzmiałaby: „tak”. Jednak najnowsze ogólnopolskie badania z lat 2016-2020 pokazują przerażające dane: próchnicę ma prawie 40% trzylatków oraz niemal 80% sześciolatków i dzieci wczesnoszkolnych.
„Nie warto dbać o mleczaki, bo i tak wypadną”. Wielu z nas wciąż tak myśli?
– Tak. Jest to jedno z najbardziej powszechnych i szkodliwych przekonań. Próchnicy nie można lekceważyć – również w przypadku zębów mlecznych. Nieleczona prowadzi do zapaleń i chorób ogólnoustrojowych, takich jak zapalenie wsierdzia, stawów, nerek, czy do chorób oczu. Może nie tylko wywołać przewlekłe dolegliwości zdrowotne, ale także zagrażać życiu.
Jak więc dbać o zęby najmłodszych?
– Profilaktyka zaczyna się od ich codziennego czyszczenia rano i wieczorem.
Autoryzowany wywiad prasowy przygotowany przez Stowarzyszenie Dziennikarze dla Zdrowia w związku z prelekcją dr n. med. Agnieszki Wal-Adamczak w trakcie XXIII Ogólnopolskiej Konferencji „Polka w Europie”, zorganizowanej pod hasłem „Medycyna 2024 – leczyć bezpiecznie i efektywnie!”. Jesień 2024
Milion i pół kilometra od Ziemi
Co nam daje teleskop Jamesa Webba?
Prof. Paweł Pietrukowicz – astronom, członek zespołu OGLE (The Optical Gravitational Lensing Experiment) przy Obserwatorium Astronomicznym UW.
Nasz nowy teleskop – nasz, bo jest on własnością NASA (USA), ESA (Europa) i CSA (Kanada), a także Polski, skoro płacimy składkę za członkostwo w Europejskiej Agencji Kosmicznej – kosztował 10 mld dol. Właśnie ten koszt był przyczyną opóźnień w jego uruchomieniu. Stało się to możliwe dopiero 25 grudnia 2021 r. Jednak skorzystać z niego można było po pół roku – tyle zajęło złożenie lustra i przetestowanie. Efektywnie pracuje od lipca 2022 r.
– Sprecyzujmy. Nie było żadnego polskiego wkładu w budowę teleskopu Webba. Europejska rakieta wystartowała z Gujany. Przygotowania do powstania teleskopu trwały dwie dekady. Jeśli chodzi o udział Polski, to moja była studentka Aleksandra Hamanowicz pracuje w instytucji nadzorującej Space Telescope Science Institute, mającego siedzibę w Baltimore koło Waszyngtonu.
Teleskop Webba jest kolejnym, po teleskopie Hubble’a, przedsięwzięciem „przedłużającym” nasze zdolności obserwowania nieba.
– Hubble, pracujący od 1990 r., został umieszczony na orbicie na wysokości 600 km nad Ziemią. Do tej pory odbyło się pięć misji serwisowych. Napraw dokonywali astronauci. Najczęściej psuły się żyroskopy odpowiadające za stabilizację urządzenia. Obecnie, gdy nie ma już lotów wahadłowców, jego stan się pogarsza. Jeszcze pracuje, ale jest bliski zamknięcia. Koordynacją i nadzorem zajmuje się ten sam Space Telescope Science Institute. Teleskop Webba nie okrąża Ziemi. Został wyniesiony do punktu L2, w którym równoważy się przyciąganie Ziemi i Słońca. To cztery razy dalej niż odległość Księżyca od Ziemi. Krąży wokół Słońca wraz z Ziemią. Hubble ma detektory optyczne, Webb zaś działa na podczerwień, co pozwala zobaczyć więcej i dalej, bo przesyłany przez niego obraz pozwala przedrzeć się przez obłoki pyłu. Dzięki temu możemy obserwować, jak z obłoków gazowo-pyłowych formują się planety i gwiazdy. To jeden z dwóch głównych celów badawczych teleskopu Webba. W podczerwieni widać odleglejsze rejony wszechświata.
Teleskop Hubble’a nie mógł odbierać fal podczerwieni?
– Jego kamery rejestrowały pełny obraz światła widzialnego, natomiast kamery i spektrografy reagujące na podczerwień mają taką cechę, że muszą być odpowiednio schłodzone. Do tej pory podobne urządzenia w przestrzeni kosmicznej schładzano ciekłym helem, ale to paliwo wyczerpywało się po jakichś dwóch latach. Chodzi o schłodzenie do bardzo niskiej temperatury, 50 K, czyli minus 223 st. C. Tego nie stosuje się w teleskopie Webba. Do zasłonięcia urządzenia przed światłem słonecznym zastosowano tarczę odbijającą promieniowanie słoneczne. Teleskop znajdujący się w cieniu ochładza się w przestrzeni międzyplanetarnej w sposób naturalny do minus 223 st. C.
Nie grozi mu np. to, że odwróci się do Słońca niezasłoniętą stroną?
– Nie ma takiego zagrożenia, a nawet gdyby jego ustawienie zaczęło się zmieniać, niewielkie silniczki, w które jest wyposażony, dokonają korekty. Jest to jak dotychczas największe urządzenie tego typu wysłane przez człowieka w kosmos. I najdroższe. Ma 6,5 m średnicy. Na cenę miały wpływ rodzaj materiału i dokładność wykonania. Jego zwierciadło zbudowano z berylu, który jest bardzo lekki. Powierzchnia odbijająca światło pokryta jest warstwą złota. Planowany czas działania to 10 lat.
Czego możemy się dowiedzieć przez ten czas?
– Cele naukowe przedsięwzięcia są bardzo ambitne. Możemy poznać sposób formowania się wszechświata niedługo po Wielkim Wybuchu. To moment, który według obliczeń nastąpił dokładnie 13,8 mld lat temu.
Aktor uczy się każdego dnia
Chciałbym doświadczyć spektaklu nie do uratowania
Łukasz Simlat – (ur. w 1977 r.) w 2000 r. ukończył Akademię Teatralną w Warszawie. W latach 2007-2010 związany z Teatrem Powszechnym, a w latach 2012-2016 z Teatrem Studio. Od 2022 r. jest członkiem zespołu Ateneum. Współpracował z wieloma innymi warszawskimi teatrami. Za drugoplanowe role w „Zjednoczonych stanach miłości” i „Amoku” otrzymał nagrody na FPFF w Gdyni. Drugoplanowa kreacja w „Bożym Ciele” przyniosła mu Orła.
W ostatnich latach jesteś bardzo aktywny zawodowo i współpracujesz z czołowymi polskimi reżyserami. Wszedłeś w najlepszy etap kariery?
– Czuję się dobrze w obecnym momencie kariery. Ludzie mnie różnie odbierają, nie jestem zaszufladkowany, staram się bawić swoim zawodem w całej rozciągłości, od komedii po dramat. Przede wszystkim chcę, żeby praca mnie satysfakcjonowała, bo przyniesie to najlepszy efekt przed kamerą i dam radość widzom. Nieposkromione aktorskie ego każe jednak cały czas czekać na to, co jest za zakrętem. Niewiadoma daje rodzaj adrenaliny, bo pytamy, jaki będzie następny projekt i kiedy się przydarzy. Ogólnie jest dobrze, warto wychodzić z domu i czasem schylać się po najmniejsze role, zwłaszcza jeśli są równie ciekawe jak epizod w „Kosie”. W naszym zawodzie trzeba szukać frajdy i korzystać z pomocy wyobraźni, która pozwala oszacować, jaki film może powstać. Cała praca odbywa się przed wejściem na plan. Dopiero w trakcie zdjęć zderzamy nasze potrzeby i pomysły z rzeczywistością.
Wydaje się, że starannie dobierasz role. Można w Polsce pozwolić sobie na odrzucanie słabszych propozycji?
– Czytałem raz wywiad z Seanem Pennem, który był w szczytowym momencie kariery, niedługo po odebraniu Oscara za „Rzekę tajemnic”. Wzruszyło mnie, jak aktor powiedział, że scenariusz „Obywatela Milka” wyciągnął ze sterty 50 tekstów leżących na biurku i pomyślał: „To jest ten szczęśliwy reżyser, do którego się uśmiecham”. Nie jestem w tak uprzywilejowanej sytuacji jak Penn. Odrzucam propozycje, które mnie kompletnie nie interesują, są opakowane w rodzaj złej emocji albo dotykają tematu, którego nie należy moim zdaniem promować. Czasem z przymusu, gdy dostaję nie do końca satysfakcjonujący tekst, staram się nałożyć na niego własne pomysły, aby rozwinąć postać. Może twórcy mnie posłuchają i stwierdzą, że warto coś zmienić? Za każdym razem rozpoczynam nową przygodę, która zależy od koncepcji scenariusza i wizji reżysera.
Co najbardziej zafascynowało cię w scenariuszu „Sezonów”, które opowiadają o parze aktorów pracujących w małym teatrze i przeżywających kryzys małżeński?
– Czytając tekst, miałem wrażenie, że każdą scenę przeżyłem, byłem jej świadkiem, słyszałem, że się zdarzyła, albo wierzę, że mogłaby się zdarzyć. Znam środowisko teatralne i realia ciasnych korytarzy, wiem, jak cały organizm pracuje na zapleczu, podczas prób lub w trakcie spektaklu. Elementem, który chyba najbardziej mnie ujął i przyciągnął do pracy z Michałem Grzybowskim, była mieszanka gatunkowa. Lubię się poruszać w konwencji komediodramatu
W wyborach prezydenckich wszystko może się zdarzyć
Ci z PiS walczą o życie. Chociaż, jak się zastanowimy, to ci z PO też
Dr Mirosław Oczkoś – specjalista od marketingu politycznego i wizerunku z Zakładu Marketingu Wartości SGH
W sondażach Koalicji Obywatelskiej ich kandydat pokonuje w drugiej turze wyborów prezydenckich kandydata Prawa i Sprawiedliwości 57:43 lub 54:46. To dużo? Na ile kampania wyborcza może zmienić te proporcje?
– To jest dużo. Natomiast kampania może wszystko zmienić, co wiemy po niejakim Andrzeju Sebastianie Dudzie. Ale też po Donaldzie Tusku i Lechu Kaczyńskim. Już mało kto pamięta, ale Donald Tusk w 2005 r. wygrał pierwszą turę z Lechem Kaczyńskim. Później suma błędów, które popełnił przed drugą turą, spowodowała, że nie został prezydentem.
Czyli de facto te dwa tygodnie między pierwszą a drugą turą będą najważniejsze?
– Tak. W ciągu dwóch tygodni wynik można obrócić albo w jedną, albo w drugą stronę. Popatrzmy na błędy kampanii Bronisława Komorowskiego, za które jego sztab powinien zostać rozstrzelany. Poleciał po poparcie do Kukiza. Wystartował z referendum. Trzeciego błędu uniknął. Czytaliśmy o tym – sztab zaprosił Piotra Tymochowicza i, z tego co wiem, cofnęli go na bramce w Pałacu Prezydenckim. Panika była daleko posunięta.
A Tusk? Jakie błędy popełnił w 2005 r.?
– Przede wszystkim fatalna kampania billboardowa. Przez całą kampanię miał świetne billboardy „Prezydent Tusk”. I nagle sztab spanikował. Wymieniono billboardy z dobrych na wystraszonego Tuska. Kompletna zmiana. Ludzie nie bardzo wiedzieli, co z tym robić. Druga sprawa: w sztabie chyba skończyły się pomysły, bo po pierwszej turze niczego nowego nie wrzucili do gry.
Sparaliżował ich dziadek z Wehrmachtu.
– A z kolei Lech Kaczyński oficjalnie wyrzucił Jacka Kurskiego ze sztabu, Jarosław go zawiesił w partii, pokazano sprawczość i zdecydowanie. To chwyciło. Plus kilka innych rzeczy kampanijnych PiS, spokój… Ale moim zdaniem najważniejszy był brak narracji Tuska.
Paliwa na ostatniej prostej zabrakło też Rafałowi Trzaskowskiemu. Przecież gdyby pojechał do Końskich…
– Absolutnie! Dwa, trzy lata temu czytałem tekst jednego z wpływowych członków sztabu, który pisał: „Wszyscy nam zarzucali, że nie pojechaliśmy na debatę do Końskich, że był słaby koniec kampanii. Ale po co mieliśmy pojechać do Końskich?”. A właśnie trzeba było jechać do Końskich i tam się zbudować! Spójrzmy na Donalda Trumpa, nawet na Joego Bidena cztery lata temu. Ostatni dzień kampanii, ostatnie minuty – to jest uderzenie. Rzucamy wszystko na stół, by przekonać tych nieprzekonanych.
To takie ważne?
– Z badań wynika, że ludzie podejmują często decyzję od 24 do 48 godzin przed wyborami. Tymczasem zamiast do Końskich Trzaskowski pojechał do Rybnika, bo tam mieszkają jego teściowie. To było miałkie, nieenergetyczne, więc nawet jak ktoś miał się zastanowić, na kogo oddać głos, to powiedział: no nie, na Trzaskowskiego nie oddam. Rozumiem tamten czas, kampania była nierówna, nieczysta, do tego telewizja Kurskiego… Nie znaleziono pomysłu na taką nawałę, a to są podstawowe błędy. Bo na ostatnim etapie trzeba wyłożyć karty na stół. Postawić na osobowość. Wyborcy podejmują decyzję z różnych powodów. Powstały na ten temat opracowania – emocja jest najważniejsza.
Czyli w polskim boju o prezydenturę najpierw decydują partyjne elektoraty, od ich siły zależy, kto wchodzi do drugiej tury. Później, w ostatnim sprincie, decydują niezdecydowani. Jak duża to jest grupa – 5%, 8%?
– Trudno powiedzieć. Ale zwróćmy uwagę na poprzednie wybory, kiedy Szymon Hołownia nie poparł Trzaskowskiego.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
My, Polska endecko-ludowa
Błędem Platformy, ale i lewicy było zerwanie z językiem tradycyjnego patriotyzmu
Prof. Stefan Chwin – pisarz, eseista, historyk literatury, związany z Uniwersytetem Gdańskim. Ma w dorobku takie tytuły, jak: „Hanemann”, „Esther”, „Dziennik dla dorosłych”, „Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni”, „Panna Ferbelin”, „Miłosz. Interpretacje i świadectwa”, „Zwodnicze piękno”, „Srebrzysko. Powieść dla dorosłych”, „Oddać życie za Polskę. Samobójstwo altruistyczne w kulturze polskiej XIX wieku”, „Wolność pisana po Jałcie”, „Dziennik życia we dwoje”.
Kultura polska jest kulturą strachu? Przyjdą Niemcy i zabiją, przyjdą Rosjanie i uciemiężą, wrócą Żydzi i odbiorą. A Europa nas zdemoralizuje. Wciąż jest to straszenie i ten strach.
– Bez przesady. Strach nie jest wyróżnikiem wyłącznie naszej kultury. Kulturą strachu jest dzisiaj kultura Rosji. Rosjanie mają się bać potwora „kolektywnego Zachodu”, który – jak przekonują ludzie Putina – zachowuje się tak samo jak Hitler. Dzieci rosyjskie są uczone, że wojna na Ukrainie jest kontynuacją napaści Niemiec nazistowskich na ZSRR. A Zełenski jest zbrodniczym awatarem Bandery, który współpracował z SS. Rosyjska szkoła buduje w głowach Rosjan taki obraz świata. Ale strach jest uczuciem uniwersalnym i występuje w każdej kulturze. Różnica tylko taka, że my się boimy czego innego niż reszta narodów.
Czego?
– Naszych sąsiadów ze wschodu i zachodu. Bo nie było w Polsce rodziny, która by nie została jakoś skrzywdzona przez Niemców i Rosjan. Dlatego odwoływanie się do resentymentu antyniemieckiego i antyrosyjskiego sprzyja w Polsce każdej partii radykalnej. Jadąc na tym, można wygrać wybory.
Nasz polski patriotyzm
To jest podłoże zmuszania do patriotyzmu, wpychania nas w oficjalny patriotyzm.
– Kiedyś rozmawiałem z kobietami o bardzo liberalno-postępowych poglądach, które uważały, że tradycyjna edukacja patriotyczna jest bardzo szkodliwa dla dzieci. Zapytałem je, czy biorą pod uwagę, że Polska może się znaleźć w stanie wojny.
Nie brały?
– Fundamentem ich postępowo-liberalnego światopoglądu było irracjonalne przekonanie, że żadnej wojny nie będzie, dlatego możemy wychowywać dzieci w taki sposób, żeby one były kompletnie niezdolne do jakichkolwiek aktów przemocy, a tym samym do czynnego udziału w wojnie. Żeby były miękkie, kulturalne, tolerancyjne, koncyliacyjne, nastawione na dialog, pojednanie i porozumienie. Idea dialogu jest z pewnością piękna, ma jednak, niestety, swoje granice. Ciekaw jestem, jak wyglądałby dialog między warszawskimi Żydami a oficerem SS w trakcie likwidacji getta w Warszawie. Mówię o skrajnym przypadku, ale to dotyczy całego społeczeństwa polskiego między 1939 a 1945 r. O żadnym dialogu nie było wtedy mowy. Oni nas zabijali, więc musieliśmy być zdolni do użycia przemocy wobec nich. Pytanie dziś brzmi: czy pan da sobie rękę uciąć, że nie znajdziemy się w stanie wojny?
Nie.
– A czy bierze pan to pod uwagę także w wychowaniu swoich dzieci?
Tak.
– Wtedy pan wchodzi na linię tradycyjnego polskiego patriotyzmu.
Ale brzęczy mi z tyłu głowy Gombrowicz, że poddanie się linii tradycyjnego patriotyzmu kończy się tym, że muszę się poddać woli tych, którzy rządzą. I bez mojej zgody i woli słuchać… Kaczyńskiego jako wicepremiera do spraw bezpieczeństwa.
– Jednak dzisiaj władzę w Polsce ma ktoś, kto jest przeciwko PiS. Niejeden raz pisałem, że błędem Platformy, ale i lewicy, było zerwanie z językiem tradycyjnego patriotyzmu.
Tusk do tego języka wraca.
– I słusznie, bo większość Polaków jest do tego języka przywiązana. Pomysły Platformy, by całkowicie odciąć się od tego języka, były nierozsądne. Pamięta pan opinię, że polskość to choroba? Przez takie gadanie przegrywaliśmy wybory. Sensowniejsze jest, żeby szanując podstawowe pryncypia polskiego etosu patriotycznego, wprowadzać do niego korektę liberalną, lewicową, oświeceniową itd.
A Gombrowicz?
– Gombrowicz fascynuje nas dlatego, że był jeden i był pierwszy, a w rzeczywistości mógł sobie pozwolić na wolnościowe fanaberie dlatego, że mieszkał w Argentynie. Kiedyś nawet napisałem tekst, kim by był, gdyby w 1939 r. został w Polsce. Gdyby mieszkał wtedy w Warszawie, poszedłby do powstania czy raczej siedziałby w piwnicy?
Pamiętam moje rozmowy z Jerzym Stefanem Stawińskim, scenarzystą „Kanału”, z prof. Wiesławem Chrzanowskim – był w Młodzieży Wszechpolskiej, z prof. Zdzisławem Sadowskim – on z kolei działał w ONR. Wszyscy byli przeciwni powstaniu warszawskiemu. Ale poszli.
– Jeśli mieszkamy przy ulicy, na której nasi sąsiedzi z tej samej kamienicy budują barykadę, to raczej nie zamkniemy się w domu i nie zasłonimy okien, tylko pójdziemy budować ją razem z nimi. Dlatego nawet ci, którzy byli przeciwnikami powstania, brali w nim udział. Chociaż Miłosz mówił mi: „Proszę pana, ja uznałem, że poważne traktowanie życia polega na tym, że nie należy brać udziału w przedsięwzięciach, które uważamy za nierozsądne”. On nie wziął udziału w powstaniu. Ale to wyjątek. Myślę, że czasem są sytuacje, kiedy nie ma wyboru.
Zawsze trochę się kolaboruje
Pisał pan w jednym z esejów, że „żołnierze wyklęci”, dziś tak wywyższani przez prawicę, zostali w latach 40. porzuceni przez naród. Nie cieszyli się czynnym poparciem większości, która szybko, po drugiej amnestii, zajęła się „normalnym” życiem i odbudową.
– To dotyczy wszystkich narodów, nie tylko Polaków. W skali masowej instynkt samozachowawczy jest zawsze silniejszy niż imponderabilia. Zwykle większość dostosowuje się do warunków, w których musi żyć. Czynny opór stawia garstka.
Co wtedy robią pisarze, ludzie kultury?
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Idealny rodzic? Co najwyżej w podręcznikach
Dzieci to także ludzie i mają pełne prawo do funkcjonowania w społeczeństwie
Michał R. Wiśniewski – pisarz, prozaik, publicysta, popularyzator anime i mangi w Polsce. Publikował na łamach „Polityki”, „Mint Magazine” i „Nowej Fantastyki”. Autor wielu powieści. Niedawno ukazała się jego książka „Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci” (Czarne).
W sieci piszą, że nie masz dzieci i to dyskwalifikuje cię w kwestii pisania o ich wychowywaniu.
– W sieci piszą różne rzeczy. Jedni, że nie mam dzieci, drudzy, że to książka napisana przez sfrustrowanego rodzica, a wręcz „roszczeniową madkę” (pisownia oryginalna). Ale o tym, jaka jest prawda, nie dowiedzą się ani z „Zakazu gry w piłkę”, ani z wywiadów. Zrobiłem to celowo – to przede wszystkim książka o społeczeństwie, a dokładniej o tym, jak Polacy wychowują dzieci, jak je traktują i odnoszą się do nich. Temat „dziecka w społeczeństwie” to coś, z czym praktycznie na co dzień styka się każdy. Nie trzeba mieć dzieci, aby wyciągać pewne wnioski i na nich opierać przemyślenia. Ważne też było dla mnie, aby to nie była lektura o doświadczeniach osobistych. To znakomicie się sprawdza w takich książkach jak „Wczoraj byłaś zła na zielono” Elizy Kąckiej, ale zwykle okazuje się trochę pójściem na łatwiznę – kto ma dzieci (lub ma dzieci w rodzinie), chętnie wplata ich historie w opowieść. To trochę zawęża horyzont.
Sam pomysł na książkę siedział we mnie od czasów powieści „Hello World”, której wątki obyczajowe dotykały problematyki macierzyństwa. Zrobiłem wtedy porządny research i chociaż książka ukazała się w 2017 r., nie przestawałem go robić. Siedziało to we mnie i doszedłem do wniosku, że w końcu wypadałoby coś wokół tego napisać. Warto jeszcze dodać, że to nie jest reportaż, czyli gatunek, z którym jest kojarzone Wydawnictwo Czarne.
To w takim razie co?
– Od początku zależało mi, aby to był esej. Taki z krwi i kości, czyli książka o myśleniu. Jest tam wiele obserwacji obyczajowych, bo praca nad „Zakazem…” przypominała nieco pracę nad powieścią. Chodziłem po mieście, zerkałem na ludzi, patrzyłem na wszelkie sytuacje i starałem się wyciągnąć z tego wnioski. Uwielbiam analizować anegdoty. Sprawdzam, czy te wszystkie opowieści mają sens. Interesuje mnie też to, co dana osoba chciała wyrazić i opisać. Pytam wtedy: „Po co?” i próbuję na tym rzeźbić.
Pytam o dzieci, bo dla wielu osób to temat kluczowy w kontekście twojej książki. Ktoś napisał nawet, że łatwo ci patrzeć z góry, kiedy faktycznie nie znasz tych wszystkich skrajnych emocji związanych z wychowywaniem własnych dzieci. Co na to odpowiadasz?
– Mówię, że przecież każde dziecko jest inne, a dziś o tym zapominamy. Łatwo nam kategoryzować i szufladkować, bazując na subiektywnych przemyśleniach. Jeśli ktoś ma, powiedzmy, dwójkę dzieci, nie daje mu to przecież od razu mandatu do wypowiadania się o wszystkich milusińskich żyjących w Polsce. A w takich przypadkach często pojawia się podział na dzieci moje i cudze. I zaczyna się dyskusja. Do tego uważam, że ten temat wymaga researchu, podróży, rozmów, lektur i zainteresowania się tematem. Nie wystarczy mieć dzieci, aby napisać tego typu esej. Zresztą to nie jest książka o wychowaniu dzieci i byciu rodzicem. Ja nie udzielam tu porad ani nie udaję żadnego guru. Rzecz jest o tym, że dzieci to także ludzie i mają pełne prawo do funkcjonowania w społeczeństwie. A w Polsce dziecko jest często wykorzystywane przez dorosłych do rozmaitych celów.
Jakich?
– Na przykład do tego, aby mieć rację. Trudno mówić o argumencie merytorycznym, kiedy ktoś pisze, że nie powinienem się wypowiadać o dzieciach, bo sam ich nie mam. Nie patrzy na to, co faktycznie mam do powiedzenia, jakich argumentów używam ani na jakie źródła się powołuję. Zamiast tego pada pytanie: „Ile masz dzieci?”. Czy to oznacza, że jeśli ktoś ma piątkę, będzie mądrzejszy w tej materii niż osoba, która ma tylko czwórkę lub trójkę? Wątpię. Nawet nie wiadomo, czy te osoby dobrze wypełniają swoje rodzicielskie obowiązki.
Nie trzeba mieć swoich dzieci, aby je znać! Można z nimi rozmawiać, angażować się w ten kontakt, dowiedzieć się czegoś z tej odmiennej perspektywy. A światy dzieci i dorosłych są w Polsce rozdzielone. Na typowej rodzinnej imprezie dzieciaki traktuje się jako symbol statusu albo gadżety, które trzeba pokazać gościom. „Powiedz wierszyk!”. „Pocałuj ciocię!”. Pewnie każdy z nas z czymś takim się spotkał.
O czym dokładnie jest zatem książka? Jaki podział tematyczny w niej stosujesz?
Głos, któremu można zaufać
Za wszelką cenę pragnę pozostać sobą. Inny już nie będę, lata mijają i nie zamierzam robić z siebie pajaca
Krzysztof Cugowski – (ur. w 1950 r.) współzałożyciel i wieloletni wokalista Budki Suflera. Z zespołem nagrał 12 albumów studyjnych, w tym legendarny „Cień wielkiej góry” oraz „Nic nie boli tak jak życie”, czyli krążek, którego sprzedaż przekroczyła rekordowy milion egzemplarzy. Uznawany za jednego z najlepszych wokalistów w historii polskiej muzyki. Dziś przede wszystkim muzyk, mąż, ojciec i dziadek.
Jak to jest z tym wiekiem, panie Krzysztofie? Czy to tylko liczba, czy może zależy od wykonywanego zawodu, chęci człowieka i wielu innych czynników?
– Tak naprawdę wiek to nie tylko liczba, choć bardzo bym chciał, aby tak było. Dla mnie takim wiekiem przełomowym była sześćdziesiątka. Do tego czasu mniej więcej wszystko się zgadza. A potem równia pochyła i zaczyna być tylko gorzej. Jestem jednak szczęściarzem i udaje mi się to zdrowie utrzymać. A że tytuł albumu „Wiek to tylko liczba” był nośny i nawiązuje do jednego z utworów, postanowiliśmy go zostawić.
Niby szczęście to rzecz przypadkowa i tak pewnie jest, ale na każdym kroku podkreślam, że akurat ja go trochę mam. Ono w tej całej układance bywa absolutnie niezbędne. I może dlatego w tym wieku nadal koncertuję, nagrywam płyty i spełniam się zawodowo. Koniec mojej podróży jest już stosunkowo blisko i sam jestem tego świadomy, ale mnie życie zbyt boleśnie nie dotykało.
To znaczy?
– Przeżyłem śmierć rodziców i paru bliskich mi osób, ale nie przeszedłem przez żadne większe prywatne kataklizmy. Dziś jestem za to naprawdę wdzięczny losowi.
Na najnowszym krążku „Wiek to tylko liczba” w utworze „Los” słyszymy słowa: „Pewność, bo wiem / Nie zdarzyło mi się nigdy tak chcieć zdobywać”. 74 lata, a pan śpiewa, że lepiej być nie może.
– Tak!
Dla mnie to najbardziej energiczny, pełen pasji fragment całego nagrania. Czuć to życie, o którym pan śpiewa! Skąd ta pewność w pańskim głosie? Bo wyśpiewanie tekstu to jedno, ale przekonanie słuchacza to drugie. A panu można zaufać na tej płycie.
– Zaufanie to chyba najważniejsza rzecz w muzyce. Jeżeli słuchacz mi ufa, to czuję, że tym albumem w pełni wykonałem swoją robotę. Taki był cel! Bez tego piosenki stają się miałkie i nie rezonują z odbiorcami. Niestety, żyjemy w czasach, w których praktycznie nikt nie przywiązuje wagi do tego typu rzeczy. Prawda, szczerość, zaufanie – te słowa za chwilę przestaną istnieć.
Koresponduje to z akapitem z niedawno wydanej autobiografii („Śpiewanie mnie nie męczy”, wywiad rzeka autorstwa Marka Sierockiego), w którym podkreśla pan, że w tym wieku nie wolno stanąć w miejscu. Trzeba ciągle coś robić. A pan wydaje nowy album, koncertuje, udziela się, ciągle stymuluje umysł i ciało. Może o to chodzi?
– Na pewno! Obserwuję kolegów w moim wieku i wiem jedno: ci, którzy przestają cokolwiek robić po przejściu na emeryturę, tak jakby wydają na siebie wyrok śmierci. Po prostu rozsypują się w oczach. Straszny widok, z fatalnymi konsekwencjami! Natomiast ci, którzy mają pasję, hobby – i wcale nie musi to być praca zawodowa – potrafią nieco wstrzymać proces naturalnego starzenia. Wiadomo, nikt z nas od tego nie ucieknie, ale są na to sposoby, aby się starzeć z godnością i czuć życie aż do samego końca. Oczywiście nie mówię, że człowiek w wieku 74 lat jest zdrowy i pełen energii. To nieprawda! Ale o to lepsze samopoczucie można przynajmniej powalczyć.
Mówi pan tam również, że na starość jest spokojniejszy.
– Ludzie na starość łagodnieją.
Narutowicz zamiast Dmowskiego
Moim zadaniem jest tak przekształcić Instytut Myśli Politycznej, by był przeciwwagą dla narracji PiS o pamięci historycznej
Prof. Adam Leszczyński – p.o. dyrektor Instytutu Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza
W styczniu 2024 r. napisał pan, że Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego powinien być rozwiązany. Nie minęło parę miesięcy i został pan jego szefem, pełniącym obowiązki dyrektorem. Czyżby punkt widzenia zmienił się w zależności od punktu siedzenia? Dlaczego zmienił pan zdanie?
– Nie zmieniłem zdania. Zlikwidowałem instytut.
Owszem, ale powstał Instytut Myśli Politycznej im. Narutowicza. Cele jakby te same, tylko bez propagowania historii w wydaniu radykalnej prawicy.
– Nie chciałem być likwidatorem. Poproszono mnie zresztą o przeistoczenie go w placówkę, w której polityka historyczna pozbawiona będzie prawicowego nacjonalizmu, a zaakcentowana zostanie jej demokratyczność i wielowątkowość. Moim zadaniem jest takie przekształcenie tego instytutu, by był przeciwwagą dla pisowskiej narracji o pamięci historycznej – to po pierwsze. Po drugie, mam na celu coś, co konsumuje pewnie połowę mojego czasu pracy, mianowicie uporządkowanie spraw tej jednostki. Choćby Funduszu Patriotycznego, z którego pieniądze wypływały w sposób niekiedy wręcz skandaliczny.
Dowodzi tego raport Naczelnej Izby Kontroli.
– NIK w efekcie swojego postępowania złożyła do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw, ale o tym nie chcę, a nawet nie mogę mówić. Instytut złożył kolejne i złoży jeszcze następne. Zostawmy tę sprawę wymiarowi sprawiedliwości.
Co było największą patologią w Instytucie Dmowskiego?
– Najogólniej mówiąc, ideologizacja tej instytucji w jednym wymiarze, prawicowo-nacjonalistycznym. Instytut Dmowskiego, któremu dla niepoznaki dodano drugiego patrona, Paderewskiego, miał się stać ogromną instytucją z wielkim budżetem. Stąd bardzo rozległe plany inwestycyjne. Dokument z listopada 2023 r., który mam, nakreślający plany inwestycyjne dla ówczesnego Instytutu Dmowskiego, obejmował wydanie kolejnych 77 mln zł na adaptację budynku instytutu na potrzeby Muzeum Dziedzictwa Chrześcijańsko-Narodowego. Budynek ten miał pełnić funkcję tzw. hubu dla pozarządowych organizacji „patriotycznych”.
W Instytucie Dmowskiego miała pracować grubo ponad setka osób (w Instytucie Narutowicza ok. 25, z tego kilka osób w administracji). Ten instytut traktowany był jako wehikuł dla ideologii, a nie obiektywnej historii, miał być gigantycznym przedsięwzięciem, w którym pracuje się lub nie, ale nieźle się zarabia. Nie byłem w stanie ustalić zakresu zadań niektórych zatrudnionych osób.
Tak było nie tylko w tej instytucji.
– Wiem. Wprawdzie tu było mniej takich rezydentów niż w niektórych innych placówkach, ale jak na sektor kultury i tak nieźle ich opłacano.
Zamiana Dmowskiego na Narutowicza jest dość symboliczna.
Polska może być w pierwszej grupie. Tylko musi tego chcieć
Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim
Gdy myślę o pańskiej drodze i o pańskim pokoleniu, zawsze przypomina mi się opowiadana przez pana sytuacja. Gdy w roku 1974 przyjechał pan po wakacjach w Londynie na studia, zaczepił pana dr Kamiński, pytając: „Był pan w Londynie, zauważył pan, że doganiamy Zachód?”. A pan nie wiedział, co odpowiedzieć.
– To był mój pierwszy wyjazd na Zachód, w 1974 r. spędziłem prawie trzy miesiące w Londynie i pod Londynem. Doznałem szoku poznawczego, a rozmowa z dr. Kamińskim po powrocie stanowiła puentę. Kamiński był pod czterdziestkę, mógł ocenić Polskę gierkowską, porównać ją z wcześniejszą i powiedzieć, że się zbliżamy. Natomiast dla mnie, wrzuconego z realnego socjalizmu, nawet gierkowskiego, do wolnorynkowego ustroju Zjednoczonego Królestwa, był to absolutny wstrząs. Pojechałem tam na zaproszenie krewnego naszych znajomych z Białogardu, pana Józefa Dypka, robotnika, który pracował w fabryce Rovera, miał żonę Angielkę, a do Anglii trafił w czasie wojny; był z pokolenia mojego ojca. Jeździł samochodem, mieszkał w bardzo zadbanym segmencie z małym ogródkiem, podobnych segmentów na tej ulicy było zresztą mnóstwo. Teza o ustroju, który w centrum uwagi stawia klasę robotniczą, w zderzeniu z sytuacją robotnika brytyjskiego nie dała się w żaden sposób wytłumaczyć. To były dwa światy. Nie było tu czego dokładniej analizować. Szok pogłębił się parę miesięcy później.
Historia puka nam do drzwi
Bo pojechał pan do Moskwy.
– Nasza grupa studencka zorganizowała wyjazd sylwestrowy do Moskwy, Władimira i Suzdalu. Moskwa – hotel Intourist. Straszny był. Zamiast WC – stopy Lenina, czyli dziura w podłodze. Jeżeli oglądasz w roku 1974 Londyn i Moskwę, twoja podatność na propagandę o wyższości ustroju socjalistycznego nad innymi ustrojami zupełnie się rozmywa. Przepada. I w gruncie rzeczy od tamtego czasu cała postawa moja i mojego pokolenia krążyła wokół pytania: jak to zmienić? Co zrobić, żeby bardziej dogonić tych z Zachodu, a nie iść w stronę modelu, który nie był żadnym wzorem.
I się udało.
– Mam z tego powodu wielką satysfakcję. W Londynie byłem tyle razy, że nie jestem w stanie zliczyć. A gdy mnie pytają, w jakich hotelach tam mieszkałem, odpowiadam, że w wielu, także w tym najbardziej prestiżowym, w pałacu Buckingham. Bo składając oficjalną wizytę z żoną, mieszkaliśmy w Buckingham. Ale jest i innego rodzaju satysfakcja, ważniejsza: dzisiaj różnice między Warszawą a Londynem są naprawdę niewielkie, a niektóre są wręcz na korzyść Warszawy. To dopiero radość!
Spełniło się marzenie pańskiego pokolenia? Bo to przecież było marzenie pokoleniowe: przejść na tamtą stronę.
– Spełniło się w ogromnym stopniu. Powiem więcej: miałem – dzisiaj to widzę – naiwną nadzieję, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii. Dlaczego? Bo urodziłem się w 1954 r., czyli nawet fizycznie nie mogłem dotknąć stalinizmu. Polska PRL-owska była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, co miało znaczenie, ale przecież dała nam coś, co jest naprawdę ogromną zasługą tamtego ustroju – przyzwoite, więcej, niezwykle porządne wykształcenie. Gierek dał nam otwarcie granic. Mogliśmy zacząć ten świat zwiedzać. I kiedy byliśmy już w dobrym wieku, z tym dobrym PRL-owskim wykształceniem, z tym obejrzanym światem, z możliwością porównania i próbą zaadaptowania niektórych wzorców z zewnątrz, okazało się, że dokonuje się wielki przełom, w którym miałem satysfakcję wziąć istotny udział. Polska staje się demokratyczna, my robimy kariery – jedni polityczne, drudzy biznesowe, jeszcze inni dziennikarskie. Kraj się rozwija…
Jak powiedział Fukuyama, koniec historii! Jest wspaniale!
I nagle historia zapukała!
– Pierwszym sygnałem, że wizja pokolenia, które omija wszystkie wojny i rafy, może zostać zachwiana, był dla mnie covid. Stanowił pierwszy szok: ten świat nie jest tak poukładany i bezpieczny. A później nastąpił szok absolutny, czyli agresja rosyjska na Ukrainę. I wszystko się pozmieniało. Raz, mamy wojnę za granicą. Dwa, mamy miliony uchodźców. Trzy, cała architektura świata się zmienia. Na razie jesteśmy na etapie chaosu, a co z tego chaosu się urodzi, nie wiemy. I to nie musi być lepszy świat.
Donald Tusk mówi, że żyjemy w epoce przedwojennej.
– Choć trzeba dzisiaj zachowywać bardzo dużo realizmu, a nawet w niektórych sytuacjach trochę wyostrzać, to przecież tego scenariusza odrzucić się nie da. Jeśli ktoś by pytał 10 lat temu, czy Polsce grozi fizyczna, wojskowa, bezpośrednia konfrontacja, odpowiedź brzmiałaby „nie”. Tym bardziej że jesteśmy w NATO, a kto by się chciał bić z NATO… Do dziś uważam, że to jest najlepsza tarcza i że Putin, chociaż coraz starszy i coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, nie będzie się rzucał na NATO, bo nawet rzucenie się na Ukrainę nie przyniosło mu zwycięstwa szybko i łatwo, tylko krwawi. Jednak poczucie, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii, zostało mocno zachwiane.
Moje rozmowy z Putinem
Parokrotnie spotykał się pan z Władimirem Putinem. Rozmawialiście też o Ukrainie. Co zaskakujące, Putin myślał, że Ukraina to taki obszar, o który Polska rywalizuje z Rosją.
– Tymi kategoriami myślał! Podczas jednej z rozmów powiedział: Ukraina to walka dwóch imperiów. Pierwsze imperium przyszło mi do głowy natychmiast, a drugie… Już bardziej myślałem o Turcji. A on twardo o Polsce. Tłumaczyłem więc: nasze imperialne ambicje ustały wraz z końcem I Rzeczypospolitej, zresztą brutalnie przez was zdławione, to odległa historia. Ja tego nie widzę nawet w polskiej mentalności.
Tak to przedstawiałem.
Przekonał go pan?
– Nie wiem. Ale był to dla mnie praktyczny powód do przyjazdu, kiedy Leonid Kuczma poprosił mnie o pomoc w czasie pomarańczowej rewolucji. Dołączył się do tego Wiktor Juszczenko, od razu zacząłem dzwonić do Javiera Solany i Valdasa Adamkusa, żeby nie być samemu. Bo jak przyjadę sam, będzie to absolutne potwierdzenie tezy, że dwa imperia walczą o Ukrainę. Przyjechaliśmy we trzech, to była międzynarodowa misja, co miało sens. Natomiast gdy mówimy o Putinie, moja całkiem intensywna znajomość z nim przypadła na lata 2000-2005. To był Putin numer 1. Gdy patrzę dzisiaj na jego ewolucję i rozwój putinizmu jako swoistej ideologii, która organizuje to państwo, myślę, że musimy mówić o Putinie numer 4, a nawet numer 5.
Tak bardzo się zmienił?
– Putin numer 1 chciał rozmawiać i słuchać. W 2002 r. po inauguracji piłkarskich mistrzostw świata w Korei, wracając do Warszawy, zatrzymałem się w Moskwie. Rozmawialiśmy prawie cztery godziny! W cztery oczy, bez tłumacza, co wszyscy liderzy bloku poradzieckiego lubią. W obecności tłumacza są bardziej usztywnieni. Bo nie wiadomo… Putin już wtedy wyłożył mi, mówiąc wprost, główne cele, które chce osiągnąć. Pierwszy – odbudowanie silnej pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. To dla mnie cel oczywisty, każdy przywódca chce budować silną pozycję swojego państwa. A drugi cel to odbudować silną Rosję. No, jak słyszysz Wielikaja Rossija i jak jeszcze on powiedział, z kogo czerpie i kogo uważa za największych przywódców w historii tego kraju, czyli Piotra Wielkiego, Katarzynę Wielką i Iosifa Wissarionowicza, to wiemy, o jaką wielką Rosję chodzi! O wielką Rosję imperialną. A skoro on mówi o wielkiej Rosji, to Ukraina jest tu kluczowa, bo wielkiej Rosji bez Ukrainy zbudować się nie da. To oczywiście też oznacza, że w strefie rosyjskich wpływów są Białoruś, Kaukaz, Mołdawia, Azja Centralna… Ale Ukraina jest kluczowa.
Zatem już wtedy chciał ją podporządkować.
– To było jego marzenie. Ale później przyszła pomarańczowa rewolucja, która stanowiła dla niego szok. Uznał, że jeśli w Kijowie ulica może wymóc uczciwe wybory i zmiany polityczne, to oczywiste jest, że podobnie może być w Moskwie. I od roku 2004, od pomarańczowej rewolucji, marzenie Putina staje się planem Putina. Ten plan stara się on konsekwentnie realizować. Poprzez umocnienie wpływów politycznych na Ukrainie, poprzez prorosyjskie partie, poprzez odpychanie Kijowa od kontaktów z Zachodem. A od 2014 r., od Majdanu, od aneksji Krymu i Donbasu, zaczyna się już obsesja. Rezultatem owej obsesji jest ta wojna, absolutnie bezrozumna.
Gdyby Putin chciał mieć Ukrainę w strefie swoich wpływów, to metody soft power dałyby nieporównanie większy efekt. A tak tworzy podstawy do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego na pokolenia. Bo nawet jeśli którego dnia – mam nadzieję, że tak się nie stanie – będzie miał całą Ukrainę w swojej strefie wpływów, to będzie ją miał razem z terroryzmem, partyzantami, wrogimi aktami i niską efektywnością pracy. Z niewolnika nie będzie miał przyjaciela. Duch ukraiński, który wzmocnił się za sprawą agresji Putina, będzie już stałym elementem.
I Zachód, i Rosja zmarnowały swój czas
