Wywiady
Żegnaj, smutku
Wypieramy melancholię, która jest naturalną odpowiedzią na szaleństwa świata
Robert Gonera – aktor filmowy, telewizyjny i teatralny. Serca widzów podbił kreacją w dramacie psychologicznym „Dług”
Byłeś radosnym dzieckiem czy smutnym?
– Mama mówi, że byłem wesołym chłopcem. A zdjęcia z dzieciństwa to potwierdzają. Jedno z moich ulubionych – siedzę na koniu i uśmiecham się szeroko. To moje pierwsze zwycięstwo, udało mi się utrzymać w siodle. Byłem dzieckiem, które sobie radziło. Miałem dużo wdzięku, którym często załatwiałem sprawy. Nadużywałem tego wdzięku, ale to działało. Pamiętam też moment smutny. Znaleźliśmy z kuzynką martwego ptaka i postanowiliśmy zrobić mu pogrzeb. Ale to był smutek rytualny, więc się nie liczy (śmiech). Później przyszedł smutek z pogrzebu prababci. Czy był bardzo głęboki, wynikający z poczucia straty? Kochałem prababcię, ale myślę, że udzielił mi się smutek innych żałobników. Patrzyłem na ich reakcje i czułem ten ciężar. Pierwszy większy smutek ogarnął mnie, kiedy moja licealna miłość wyjechała do Stanów.
Czy ten był prawdziwy?
– Był osnuty poezją, którą wtedy czytałem. Melancholia była figurą w moim życiu, pozą wrażliwca reagującego na różne sprawy. Prawdziwy smutek przyszedł dopiero w bardzo dojrzałym wieku, kiedy zmarł mój ojciec. To była w ogóle kumulacja trudnych doświadczeń. Odszedł tata, rozpadł się mój związek, a jeszcze media mi dokładały. Nastąpił klasyczny efekt śniegowej kuli, która na swojej drodze zmiata wszystko. Wypłakałem morze łez, bo straciłem wszystko – dom, rodzinę, pracę, reputację. To sprawiło, że przez kilka lat byłem naprawdę smutny. Oczywiście pracowałem, spotykałem się z przyjaciółmi, skończyłem studia u Wajdy, normalnie żyłem, ale odczuwałem świat jako smutny. Byłem człowiekiem smutnym i bezradnym, bo smutek często wynika z bezradności wobec tego, co niesie los. Czasami potrzeba lat, aby to zrozumieć, zaakceptować i wydobyć się z tego stanu. U mnie też trwało to kilka lat.
Miałeś momenty, kiedy wątpiłeś, że w ogóle kiedyś wzejdzie słońce? Co wtedy myślałeś?
– Niewiele się myśli, smucąc się. Bo smutek jest bezradnością wobec wydarzeń zewnętrznych. Nie wiemy, w którą pójść stronę, gdzie szukać przed nim ratunku. To było pięć długich lat wspinaczki po stabilizację. Myślę, że człowiek musi wynurzać się tyle, ile się zanurzał.
Co wtedy pomaga?
– Przyjaciele, którzy się odsiewają, bo większość dokonuje ostracyzmu. Osoby smutne czy zawieszone w jakiejś melancholii nie są przedmiotem zainteresowania tych, którzy idą aktywnie przez życie. Nie pasują do obrazka świata. Wydawało mi się, że zostałem odrzucony. Więc ten smutek pogłębia się coraz bardziej, z każdą utraconą duszyczką, z każdym utraconym przyjacielem. Na szczęście to tylko wymiana. Bo nagle się okazuje, że niektórzy ludzie chcą być przy nas w trudnym czasie. Mówi się, że prawdziwych przyjaciół poznajemy w biedzie. To prawda, wtedy następuje selekcja i łatwo się przekonać, kto jest przyjacielem, a kto nim nie jest. Kto mimo wszystko zadzwoni, wyciągnie cię na kawę. Do dzisiaj mam takich przyjaciół i nasze „rytuałki”. Bardzo niewielu – kilku w Warszawie, kilku we Wrocławiu i dwie, trzy osoby w Berlinie, gdzie pracuję. I wszyscy sprawdzili się w najgorszym dla mnie czasie. Przyjacielem okazała się również moja agentka, która była ze mną na każdym etapie tej trudnej drogi. Duże wsparcie dostałem też od moich widzów, za co jestem im wdzięczny.
Terapia pomogła zmienić perspektywę?
– Poszedłem na terapię, żeby ratować rodzinę, a nagle uświadomiłem sobie, że muszę ratować przede wszystkim siebie. Wspaniała terapeutka nauczyła mnie dbać o mój dobrostan. Bezbłędnie wskazała źródło problemu, które było oczywiście bardzo blisko. Terapia uświadomiła mi, że coś w tej mierze mam do zrobienia. Pozwoliła dotrzeć do źródeł lęku, które były przyczyną moich kłopotów. Ale terapia nie załatwi wszystkiego. Prawdziwa terapia zaczyna się między spotkaniami u terapeuty.
Jak dziś sobie radzisz, gdy nie chce ci się rano wstać, bo czujesz smutek? Przecież każdy tak czasem ma.
– Teraz mam taki rytuał, że od razu staram się ten smutek odsunąć. Patrzę, co niesie nowy dzień, cieszę się, że jestem zdrowy, że mogę działać. To wynika z mojej obecnej dojrzałości i doświadczeń. Akceptuję siebie i otoczenie takim, jakie jest. Staram się nie oglądać na smutki, tylko afirmować dobrostan.
Mówisz sobie, że nic nie trwa wiecznie, nawet smutek?
– Tak, ale kiedy jesteś w głębokim smutku, trudno jest to sobie przetłumaczyć. Dotarcie do osoby pogrążonej w głębokim smutku jest trudne. Depresja jest dzisiaj nadużywanym słowem, ale to prawda, że smutni ludzie często czują się wykluczeni z tej nieustającej reklamy życia. Smutny człowiek jest natychmiast podejrzewany o depresję, co prowadzi do ostracyzmu. Rzadko zdarza się, że ktoś podejdzie i zapyta: „Co się dzieje?”. Ludzie smutni są często pozostawieni sami sobie, skazani na pomoc psychologiczną, co jest dobre, ale zdrowy smutek jest
Rozmowa z książki Beaty Biały Męskie gadanie, Rebis, Poznań 2024
Wielojęzyczni
Uczą się języków od najmłodszych lat – codziennie
Natalia Wieczorek – nauczycielka z Międzychodu, absolwentka czterech filologii (angielskiej, rosyjskiej, hiszpańskiej i włoskiej) na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, planuje dwie kolejne. Ma osiem certyfikatów szkół językowych.
Aleksander Sikorski – maturę w Gnieźnie zdał na poziomie rozszerzonym z czterech języków obcych, obecnie komunikuje się w 15. Student hebraistyki na Wydziale Etnolingwistyki UAM, lektor i trener nauki języków.
Opowiedzcie o sobie.
Aleksander Sikorski: Jestem 21-letnim poliglotą samoukiem. Tego lata ukończyłem licencjat na poznańskiej hebraistyce, przede mną studia magisterskie z tego zakresu oraz kolejne kierunki studiów (oczywiście filologie). Od ponad 10 lat zajmuję się nauką języków obcych, interesuję się szeroko pojętymi naukami humanistycznymi: historią, literaturą, filozofią czy religią. Na co dzień jestem też dumnym przewodniczącym prężnie działającego Koła Naukowego Hebraistów UAM.
Natalia Wieczorek: Samorozwój i samorealizacja w sferze filologiczno-pedagogicznej to moja pasja i powołanie. Jestem nie tylko filologiem i nauczycielem, ale także oligofrenopedagogiem, logopedą klinicznym, neurologopedą, psychologiem, doradcą zawodowym, pedagogiem szkolnym i specjalnym, certyfikowanym terapeutą behawioralnym w nurcie CBT i terapeutą TUS, terapeutą ręki i stopy, trenerem edukacji włączającej i trenerem grafomotoryki. Komfort i dobrostan moich uczniów nieustannie motywują mnie do poszerzenia kompetencji.
Kiedy przyszła do was świadomość, że języki to jest to?
NW: Odkąd sięgam pamięcią, nieopisaną radość sprawiało mi słuchanie audycji radiowych oraz oglądanie programów telewizyjnych w różnych językach. Uwielbiałam i nadal uwielbiam odkrywać podobieństwa i różnice między nimi, naśladować melodię zwrotów używanych przez bohaterów.
AS: Zaczęło się naturalnie w dzieciństwie, gdy jako dwulatek mówiłem pierwsze słowa po angielsku. W szkole podstawowej doszedł niemiecki, a także inne języki europejskie, których spontanicznie uczyłem się na własną rękę. Po opanowaniu podstaw hiszpańskiego, francuskiego czy rosyjskiego postanowiłem poznać także języki mniejszych narodów. Co roku dokładałem sobie po kolejnym, kontynuując oczywiście naukę wcześniejszych (tak zostało do dziś). Myślę, że to właśnie te mniej popularne języki (jak węgierski czy litewski) uświadomiły mi, jak bardzo fascynuje mnie nauka nowych słów, dźwięków, systemów gramatycznych, porównywanie ich, a także poznawanie poszczególnych kultur. Byłem wtedy gimnazjalistą, ale pasja pozostała do dziś, dzięki czemu jestem spełnionym hebraistą, który w liceum zainteresował się kulturą żydowską, judaizmem i Izraelem, a obecnie realizuje się w tym zakresie naukowo.
Podsumowując: mówicie, czytacie, piszecie w językach…
NW: …angielskim, rosyjskim, hiszpańskim, włoskim, niemieckim, portugalskim, czeskim, japońskim oraz ukraińskim.
AS: Aktualnie znam w stopniu co najmniej komunikatywnym 15 języków obcych, w tym kilka biegle (niemiecki, hiszpański, francuski, rosyjski oraz hebrajski). Znaczną większość stanowią języki europejskie (m.in. włoski, węgierski, litewski, duński, ukraiński, rumuński czy grecki), ale od tego roku uczę się również arabskiego.
Oboje nauczacie języków. Jakie cechy powinien mieć dobry nauczyciel języka obcego?
NW: To czarodziej, który stara się ulepszyć świat uczniów. Naucza, ale również uczy się od nich, ponieważ należy pamiętać, że nauczanie to proces binarny, dwutorowy, oparty na wzajemnym zrozumieniu, empatii, szacunku oraz aktywnym uczestnictwie każdej strony. Dobry nauczyciel to specjalista, który ma supermoc edukowania, otwiera drzwi, wskazuje drogę i tworzy nowe możliwości.
AS: Pięknie powiedziane! Dodałbym, że potrafi nie tylko przekazać wiedzę, ale też zainspirować, zarazić pasją oraz pokazać, że wszystko zależy od nas, naszej determinacji i dociekliwości. Poza tym nauczyciel powinien stworzyć przestrzeń, w której uczeń przestaje się bać popełniać błędy. To ktoś, kto wierzy w potencjał drugiego człowieka, zanim ten sam uwierzy w siebie. Czasem wystarczy jedno dobre słowo, jeden gest wsparcia – i otwierają się nie tylko drzwi językowe, ale i te wewnętrzne. To zawód serca.
Jakich zasad warto przestrzegać, by osiągnąć swój cel językowy? Jakie metody nauki są najlepsze?
AS: Należy kierować się własnymi potrzebami i preferencjami oraz próbować różnych metod w celu znalezienia tych pasujących do naszego stylu nauki. Słowem kluczem jest dla mnie także dociekliwość – warto sprawdzać, weryfikować i drążyć, by znać np. wiele kontekstów użycia danego
Każda rozmowa jest niewiadomą
W telefonie zaufania nie ma scenariuszy
Lucyna Kicińska – koordynatorka strefy pomocy serwisu Życie Warte Jest Rozmowy (www.zwjr.pl), ekspertka Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym działającego w Instytucie Psychiatrii i Neurologii
Ile rozmów w telefonie zaufania ma pani za sobą?
– Nigdy nie liczyłam, ale pewnie kilkanaście tysięcy, może nawet kilkadziesiąt. Przez większą część doby telefony się urywają. Cisza zdarza się tylko w nocy.
Zauważyła pani jakieś schematy?
– W telefonie zaufania nie ma scenariuszy. Scenariusze są tylko w filmach. Wyobraźmy sobie, że dzwoni do mnie dziewczyna, która rozstała się z chłopakiem. Nie mogę z góry założyć, jaki ona ma cel. Muszę dowiedzieć się, czego konkretnie oczekuje od naszej rozmowy, np. ustalić, że dzwoni, by poradzić sobie w nowej, trudnej dla niej sytuacji. I będę rozmawiać z nią w taki sposób, by znaleźć rozwiązanie. Potem może zadzwonić druga dziewczyna, która też rozstała się z chłopakiem. Nie mogę przecież poprowadzić tej rozmowy w taki sam sposób jak poprzedniej, bo nie wiem, jaki jest jej cel, rozmawiam przecież z kimś zupełnie innym. Może być tak, że kolejna dzwoniąca będzie chciała zniszczyć swojego chłopaka.
Co wtedy może zrobić pracownik telefonu zaufania?
– Znaleźć rozwiązanie problemu akceptowane w cywilizowanych warunkach, czyli tak poprowadzić rozmowę, by pomogła dzwoniącej, sprawiła, że poczuje się lepiej bez opracowywania i wcielania w życie planu niszczenia drugiej osoby. Konsultant nie może wspierać zagrażających komuś działań, a dzwoniący niestety czasami zmierzają w tę stronę.
Na przykład?
– Ktoś dzwoni i mówi: „Palę marihuanę, bo to najlepszy sposób na rozładowanie emocji”. Rolą konsultanta jest rozszerzenie tej perspektywy, pokazanie jej minusów i bezpiecznych alternatyw, które prowadzą do rozładowania emocji. A przede wszystkim zrozumienie, co wywołuje te emocje, i tym się zająć. Nie zawsze musimy iść za komunikowanym celem, ale cel trzeba rozpoznać, żeby wspólnie odkryć, czego potrzebuje rozmówca. Jeżeli ktoś mówi o autodestrukcji, pyta, jak odebrać sobie życie, to jesteśmy od tego, by go lepiej poznać i rozszerzyć jego perspektywę o bezpieczne sposoby przezwyciężania trudności. Każda rozmowa o autodestrukcji będzie inna. Dziesiątki tysięcy rozmów, na pierwszy rzut oka o tym samym problemie, mają dziesiątki tysięcy rozwiązań.
A co z uniwersalnymi sposobami i metodami?
– Nie ma gotowych formułek. Nie mogę powiedzieć: „Idź do mamy. Ona ci na pewno pomoże”. Przecież spaliłabym się ze wstydu przed dzieckiem i przed sobą, jeśli ono odpowiedziałoby: „Moja mama nie żyje” albo „Mama mnie bije i mówi, że żałuje, że mnie urodziła”. Zamiast doradzania czy wyświechtanych formułek, które tak często słyszą osoby w trudnych sytuacjach, konsultanci powinni pytać, czy dzwoniący ma obok siebie kogoś, komu ufa, a nie założyć, że mama czy tata na pewno pomogą, bo mamy może nie być albo wcale dziecka nie wspiera. Nie można działać schematycznie. Każda rozmowa to inny człowiek i wobec tego inny świat przeżyć. Trzeba pytać, a nie dawać sobie prawo do prowadzenia rozmowy zgodnie z własnymi założeniami.
Czy jest jeszcze coś, czego nie należy mówić?
– Nie należy mówić, że coś się wydarzy na pewno. Nie mogę dać gwarancji. Nie wiem, czy mama zrozumie, gdy usłyszy, z czym mierzy się jej dziecko. Jeśli ktoś zdecyduje się na rozmowę z mamą, to mogę pomóc się do niej przygotować i zaproponować, żeby ta osoba zadzwoniła jeszcze raz, jeśli mama nie zrozumie problemu, i wtedy wspólnie poszukamy innego rozwiązania. Nie należy mówić: „zawsze”, „wszyscy”, „każdy”, „na pewno”, a takie sformułowania niestety często goszczą w codziennym języku. To wielkie kwantyfikatory, błędy komunikacyjne,
Fragmenty książki Lucyny Kicińskiej i Roberta Dobrołowicza Słucham. Rozmowy o telefonie zaufania, Prószyński i S-ka, Warszawa 2025
Matma to nasze hobby
Młodzi polscy matematycy są najlepsi w Europie.
Włodzimierz Zielicz – nauczyciel i instruktor harcerski. W latach 90. XX w. wprowadzał w stołecznym LO im. Mikołaja Kopernika program międzynarodowej matury IB. Autor podręczników do fizyki. Wychowawca zwycięzców i laureatów olimpiad: fizycznej, astronomicznej i wiedzy technicznej, także medalistów, w tym złotych, międzynarodowych i europejskiej olimpiady fizycznej oraz z dziedziny astronomii i astrofizyki.
Jako pierwszy składał pan gratulacje naszym licealistom, którzy zdobyli czwarte miejsce na międzynarodowej olimpiadzie matematycznej w Australii. Byli najlepsi w Europie! Śledzi pan wyniki tych olimpiad?
– Interesuję się nimi ze względów profesjonalnych. Co roku spisuję dla rankingu „Perspektyw” wszystkich medalistów międzynarodowych olimpiad i ich szkoły. Zajmowałem się tym też w liceum im. Staszica. Informowałem świat, że uczniowie odnieśli sukces. Algorytmy Facebooka to pamiętają.
Ten wspaniały wynik to chwilowy peak, bo trafiła się grupa superzdolnych, czy też trwalsza tendencja?
– Trudno mówić o tendencji. Nasi tegoroczni matematyczni olimpijczycy to uczniowie z trzech szkół: ze Staszica, z V LO w Krakowie (w tym Magda Pudełko, jedyna dziewczyna) oraz z Akademickiego LO we Wrocławiu. Takich szkół w Polsce jest chyba 10, a w zasadzie jeszcze mniej.
Jak funkcjonują?
– Funkcjonuje tradycja. Koledzy, uczniowie, absolwenci, pewna atmosfera. Jest długoletni dyrektor, który objął tę funkcję w latach 90. zeszłego wieku, kiedy szkoły szukały pomysłu na siebie. Czasem pomysł już był, jak w przypadku warszawskiego liceum Gottwalda, czyli późniejszego Staszica, tylko trzeba go było trochę udoskonalić, przenieść w nowe czasy. Niekiedy ktoś ten pomysł sobie tworzył – to przypadek XIII LO w Szczecinie. Albo rozwijało się pewną tradycję, jak w III LO w Gdyni.
Czyli w Liceum im. Marynarki Wojennej. Renoma szkoły przyciąga?
– Sprawdzałem to niedawno. Okazuje się, że w Staszicu uczy się młodzież ze wszystkich województw, czyli to nie tylko warszawska szkoła.
Staszic ma swój internat.
– Ale nie jest ani nie był wspierany przez państwo. W 2014 r. napisaliśmy z żoną w „Przeglądzie” o tym, że na wszystkie olimpiady licealne nasze ministerstwo wydaje tyle, ile Polska wydaje na jednego zawodnika wysyłanego na olimpiadę sportową. Niezależnie od tego, jaki wynik osiągnie! Politycy wolą się spotykać z piłkarkami niż z wybitnymi matematykami. Co gorsza, niektórzy próbują kokietować wyborców w sprawie matematyki. Nie chwalą się, że im dobrze szło, przeciwnie – że też mieli kłopoty.
Nie za bardzo takiemu szło z zadaniami, więc swój chłop.
– Tak to działa. A co się dzieje co roku po ogłoszeniu rankingu „Perspektyw”? De facto trzech rankingów: olimpijskiego, maturalnego i generalnego. Otóż pojawiają się hejt i pogłoski, że w szkołach rankingowych typu Staszic uczniowie biegają od korepetytora do psychiatry, a szkoła pozbywa się z klasy maturalnej wszystkich, którzy mogliby źle wypaść na maturze.
Mój syn skończył mateks w Staszicu, więc wiem, że nie jest to prawda.
– Ale pojawiają się takie teorie, dotyczące szkół z pierwszej dziesiątki: mają sukcesy, bo nauczyciele gnębią uczniów, ci na nic nie mają czasu itd. I to w mainstreamowych mediach, które miałyby kogo chwalić, bo warszawska oświata dominuje w Polsce.
Dlaczego zatem system olimpiad działa, i to całkiem dobrze?
– To w dużym stopniu spadek po dawnym systemie. W innych byłych demoludach uczniowie też osiągają świetne wyniki. Drwi się u nas z Białorusi, a oni mają świetnych informatyków i fizyków, olimpiady na wysokim poziomie i odnoszą międzynarodowe sukcesy. Podobnie Rosjanie. Na Ukrainie do wojny 2014 r. też był wysoki poziom. I docenia się sukcesy. Opowiadał mi kiedyś nasz złoty medalista międzynarodowej olimpiady geograficznej – jest dziś doktorem – że gdy wrócił do kraju, to na lotnisku witali go rodzice. A przed Rumunami, którzy też zdobyli złoty medal, na lotnisku w Bukareszcie rozwinięto czerwony dywan.
Generalnie rzecz biorąc, u nas jest klimat raczej słabo sprzyjający
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Kultura narodowa to suma kompetencji kulturalnych społeczeństwa
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (2/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
JEDEN:
Waldemar Dąbrowski
TROJE:
Jan Ordyński
Zuzanna Piwowar
Paweł Sękowski
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Z pana słów wyłania mi się obraz osoby skoncentrowanej na kulturze, zarządzaniu, tak trochę ponad czy też obok politycznych implikacji i zależności. Czy był pan w partii i jak pan odbierał rzeczywistość Polski Ludowej?
WALDEMAR DĄBROWSKI: Wie pan, ja mam z tym bardzo poważny problem, bo byłem w partii, jako jedyny człowiek w swojej rodzinie. Zadzwoniłem do swojego ojca, który był głęboko wierzącym katolikiem i nie akceptował systemu, i powiedziałem: „Tato, jestem w środowisku znakomitych ludzi: Józef Oleksy, Grzegorz Kołodko itd. Tylko ja nie jestem partyjny”. On mówi: „Synu, zrób to, co uważasz za stosowne. Ja nie mam z tym problemu”. To była ta górka Gierkowska, emocjonalna. Wydawało się, że sytuacja może iść w dobrą stronę. Ale szczerze mówiąc, do dzisiaj mam wątpliwości, czy słusznie zrobiłem.
SĘKOWSKI: Czyli wstąpił pan do partii w czasie studiów i w okresie aktywności w ruchu kultury studenckiej.
DĄBROWSKI: Tak, w tym czasie. A później już z partii nie wystąpiłem, bo chodziło o to, żeby chronić Teatr Studio przed represjami.
ZUZANNA PIWOWAR: Można powiedzieć, że wykorzystał pan „technicznie” przynależność do partii?
DĄBROWSKI: Nie chciałbym z tego robić wielkiej sprawy. We trzech, bo jeszcze ze Stasiem Brudnym i Józefem Szajną, stanowiliśmy POP (podstawową organizację partyjną – przyp. red.). Utrzymywaliśmy istnienie tej partii po to, żeby móc np. przyjąć do zespołu chłopców ze szkoły teatralnej, którzy wyszli z więzienia.
SĘKOWSKI: I był pan w PZPR do jej rozwiązania?
DĄBROWSKI: Tak. Natomiast nigdy nie byłem działaczem partyjnym.
JAN ORDYŃSKI: Jak to się stało, że gdy Izabella Cywińska zostaje ministrem kultury, ty stajesz się jednym z jej zastępców i szefem Komitetu Kinematografii?
DĄBROWSKI: Ja w czasie Teatru Studio bardzo współpracowałem z Andrzejem Wajdą, z Krzysztofem Kieślowskim, z wieloma innymi. A przecież więzi miałem jeszcze z czasów studenckich. Filip Bajon, Feliks Falk itd. To było środowisko mi bliskie. W latach 80. robiłem w Niemczech festiwal Theater Landschaft Polen, który w całości finansował rząd Nadrenii Północnej-Westfalii. Trzy lata z rzędu robiliśmy wielką prezentację, taką panoramę kultury polskiej, bardzo bogatą, bo to i sztuka, i teatr, i muzyka, i film. Udało mi się wtedy zrobić bardzo wiele rzeczy, które zaznaczyły się w świadomości wybitnych ludzi polskiego kina. Wiesz, w świecie teatru to ja już miałem swoją pozycję. A kino to była dziedzina, z którą ja właściwie tylko poprzez Wajdę i Kieślowskiego, zwłaszcza tych dwóch, miałem osobiste relacje. Przecież nie angażowałem się w żadne produkcje filmowe. Może poza drobnymi, ale nieznaczącymi. I teraz Iza – to jest zabawna historia.
ORDYŃSKI: Znaliście się z Izą Cywińską?
DĄBROWSKI: Tak, znaliśmy się dosyć dobrze z czasów Teatru Studio, m.in. w ramach tego festiwalu Theater Landschaft Polen pokazywałem Teatr Nowy w Poznaniu, wprawdzie nie z jej produkcjami, tylko Janusza Wiśniewskiego, ale jednak. W Teatrze Polskim doszło do poważnego konfliktu pomiędzy Izą a Januszem Wiśniewskim, który, co tu dużo gadać, nie był najbardziej aksamitnym charakterem, jaki można sobie wyobrazić. Nawet w świecie sztuki. Zdawało nam się wówczas, że on zajmie jakby pozycję Kantora. Nie wiem, czy pamiętacie te spektakle, „Nowa Europa” i inne. Napisałem wówczas list do Izy, to był 1989 r., że skoro jest ten konflikt dwóch wybitnych osobowości, to żeby się na mnie nie gniewała, ale chcę zaproponować, że przejmę Wiśniewskiego z jego aurą artystyczną do Centrum Sztuki Studio. Czasem myślę o sobie – darujcie brak skromności – że podjąłem się zadania niezwykłego: mając Józefa Szajnę, Jerzego Grzegorzewskiego, Tadeusza Łomnickiego, Adama Hanuszkiewicza i dodatkowo jeszcze Janusza Wiśniewskiego, udało mi się stworzyć harmonijne relacje między innymi.
PIWOWAR: Jeszcze Kantora i Grotowskiego brakowało!
DĄBROWSKI: Znałem jednego i drugiego. Grotowskiego już wtedy nie było w Polsce. A Kantor to osobna historia. Bywałem kierowcą Kantora, jak przyjeżdżał do Warszawy – charakterologicznie bardzo trudny człowiek! Wielki artysta, ale bardzo trudny człowiek. Niemniej wielkim zaszczytem było nawet być okazjonalnie jego kierowcą.
PIWOWAR: Mieliście okazję razem pracować z Kantorem?
DĄBROWSKI: Nie. Ale przyjaźnię się z ludźmi, którzy wykreowali pozycję Kantora w Wielkiej Brytanii, a potem we Włoszech. To właśnie moi przyjaciele z czasów studenckich. To tak się plotło.
SĘKOWSKI: Wracając do Izabelli Cywińskiej i tego, w jaki sposób znalazł się pan w rządzie Tadeusza Mazowieckiego…
DĄBROWSKI: Zastanawiam się, jak to w dużym skrócie opowiedzieć… W rezultacie mojego listu do Cywińskiej Wiśniewski wylądował w Teatrze Studio, ale Iza odczuwała to dość ambiwalentnie. Bo z jednej strony to była ulga, a on przestał stanowić dla niej swoistą konkurencję. Ale z drugiej strony trochę ją to ubodło. I teraz jest wrzesień 1990. Ja po premierze „Tamary” jestem na kolacji u ambasadora Niemiec. Jest nas pięcioro: ambasador z żoną, Andrzej Wajda z Krysią i ja. Następnego dnia rano jestem umówiony u Izy Cywińskiej w gabinecie. Ona już jest ministrem. Wchodzę do tego gabinetu i, ku mojemu zdumieniu, widzę Izę i Andrzeja Wajdę, który poprzedniego wieczoru w ogóle nie wspomniał, że następnego dnia rano się spotkamy. I słyszę od Izy, że oboje składają mi propozycję, żebym został szefem kinematografii i wiceministrem. Formalnie zostałem przewodniczącym Komitetu Kinematografii, ale równocześnie wiceministrem – podsekretarzem stanu ds. zagranicznych w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Od Krzysztofa Zanussiego wiem, że propozycję w tej sprawie podsunął Krzysztof Kieślowski. (…)
2 lipca 2002 r. jestem powołany przez prezydenta Kwaśniewskiego na ministra kultury. Zaglądam do dokumentów akcesyjnych, unijnych, a tam nie ma ani słowa o kulturze. Nawiasem mówiąc, było to dramatyczne zaniedbanie Andrzeja Celińskiego. A przy okazji – wszystkich innych ludzi w rządzie. I co teraz zrobić, czasu jest bardzo mało.
SĘKOWSKI: To był projekt traktatu akcesyjnego?
DĄBROWSKI: To już był prawie traktat akcesyjny do złożenia, do akceptacji. Jadę do premiera Millera i tłumaczę mu, że nieuwzględnienie kultury oznaczałoby pewne środki na ten cel, ale bardzo symboliczne, tysiące euro. A ja chciałem setek milionów. Pojechałem do swoich przyjaciół w Kolonii. Oni mnie umówili z Viviane Reding, unijną komisarz ds. edukacji i kultury i zawieźli samochodem do Brukseli na śniadanie w jakimś majątku. Od bramy jechało się trzy minuty samochodem do pałacu. I z tą Luksemburżanką umówiliśmy się na śniadaniu, że ja napiszę
Cichy kryzys mężczyzny
Depresja to poważna choroba i nie można jej umniejszać
Jacek Masłowski – psychoterapeuta, prezes Fundacji Masculinum
Czym jest męska depresja?
– Depresja to poważne przewlekłe obniżenie nastroju, które wpływa na zdolność funkcjonowania w codziennym życiu. Charakteryzuje się utratą zainteresowań, problemami z koncentracją, bezsennością lub nadmierną sennością, a także brakiem energii. Według Światowej Organizacji Zdrowia Psychicznego depresja dotyka ponad 280 mln ludzi na całym świecie. Przez długi czas uważano, że jest rzadsza u mężczyzn niż u kobiet, ale współczesne badania pokazują, że faktyczna liczba mężczyzn cierpiących na to schorzenie może być niedoszacowana. W Polsce objawy depresji występują u 7-12% mężczyzn, ale ich skłonność do unikania diagnozy i szukania pomocy sprawia, że dane mogą być zaniżone.
Statystyki dotyczące samobójstw są alarmujące: 85% skutecznych prób samobójczych w Polsce podjęli mężczyźni. Podobne tendencje obserwuje się w skali globalnej, mężczyźni czterokrotnie częściej niż kobiety podejmują próby samobójcze zakończone śmiercią.
W krajach o wysokim poziomie egalitaryzmu społecznego dysproporcja między próbami samobójczymi kobiet i mężczyzn jest jeszcze większa. Co ciekawe, badania wskazują, że na rozwój objawów depresyjno-lękowych u mężczyzn w młodym wieku mają wpływ stresory z okresu prenatalnego, podczas gdy u kobiet większe znaczenie mają stresory z wczesnego dzieciństwa.
Czy w kryzysie wieku średniego łatwiej o zachorowanie na depresję?
– To jest trochę skomplikowane. Z jednej strony łatwiej, bo kryzysy osłabiają, ale trzeba bardzo uważać z diagnozą. Mężczyzna przychodzi i mówi, że ma depresję, a często wcale jej nie ma, nie została zdiagnozowana przez lekarza. On nazywa tak swój obniżony nastrój wywołany np. niskim poziomem testosteronu. Przyglądam się i widzę, że po prostu trochę przytył i jest niewyspany, zmęczony. Pierwsze moje pytanie brzmi: „Kiedy robiłeś badanie testosteronu?”. I słyszę odpowiedź: „Nigdy”. Wtedy zalecam, żeby zrobił to badanie, i bardzo często okazuje się, że to nie jest kłopot psychologiczny albo psychiatryczny, tylko fizjologiczny. Bardziej niż psychiatra pomoże tutaj lekarz o innej specjalizacji.
Problem polega na tym, że dzisiaj używamy określenia „depresja” w języku potocznym w zupełnie niekliniczny sposób. I jeśli będziemy tak robić, to możemy powiedzieć, że depresję ma co drugi człowiek. Pada deszcz – masz depresję, nie wyspałeś się – masz depresję. Tak naprawdę wcale jej nie masz. Depresja to poważna choroba i nie można jej w ten sposób umniejszać. Ale jeśli stan smutku, przygnębienia nie jest chwilowy, tylko utrzymuje się dłużej i pogłębia, trzeba iść do psychiatry, by postawił diagnozę. Do mnie na terapię często przychodzą mężczyźni, którzy zostali skierowani właśnie przez psychiatrę.
Jakie są źródła depresji u mężczyzn?
– Jest ich sporo. Jednym z nich są stresory zawodowe i ekonomiczne. Mężczyźni często utożsamiają swoją wartość z zaradnością finansową i pozycją zawodową. Słyszą dokoła, że miarą ich wartości jest to, ile zarabiają, czy potrafią utrzymać rodzinę, jakimi jeżdżą samochodami. Utrata pracy lub niepowodzenia finansowe mogą prowadzić do załamania psychicznego. Społeczno-kulturowe oczekiwania stawiają przed mężczyznami wyzwania, którym nie są oni w stanie sprostać. Wymagania takie jak siła, zaradność, zdolność do walki mogą powodować, że mężczyźni tłumią emocje, co z kolei utrudnia radzenie sobie z problemami. Źródłem stanów depresyjnych mogą być też wypalenie w związku, pustka i samotność, deprecjonowanie przez partnerkę. To często nasila się, kiedy dzieci wyprowadzają się z domu i zostawiają za sobą puste gniazdo. Mężczyzna nie wie, jak się w tym odnaleźć, bo jego życie skupiało się na dzieciach.
Źródłem depresji są też traumy z dzieciństwa. Wszystkie badania pokazują, że mężczyźni, którzy doświadczyli kiedyś przemocy ze strony rodziców, są bardziej podatni na rozwój depresji niż kobiety, których przeżycia są podobne. Kolejna ważna przyczyna to
Fragmenty książki Magdaleny Adaszewskiej i Jacka Masłowskiego Mężczyzna na zakręcie, Prószyński i S-ka, Warszawa 2025
Misja: aktorstwo
To wzruszające, gdy tworzy się żywą i potrzebną ludziom opowieść
Magdalena Boczarska – aktorka filmowa, serialowa i teatralna. Rocznik 1978. Ukończyła PWST w Krakowie. Występowała na wielu warszawskich scenach, m.in. w Teatrze Narodowym, Teatrze Studio Buffo i Och-Teatrze. Aktualnie gra w Polonii i Teatrze IMKA. Współpracowała z Carrousel Theater w Berlinie i Teatro Tatro na Słowacji. Rola w filmie „Różyczka” przyniosła jej nagrodę dla najlepszej aktorki pierwszoplanowej na FPFF w Gdyni oraz Srebrnego Pawia na MFF w Goa. Za występ w „Sztuce kochania. Historii Michaliny Wisłockiej” otrzymała Orła w kategorii najlepsza główna rola kobieca. Kreacja w „Piłsudskim” zapewniła jej drugą w karierze nagrodę za najlepszą pierwszoplanową rolę kobiecą w Gdyni. Ostatnio można ją oglądać w serialu kryminalnym „Langer”.
Jak ewoluuje sytuacja aktorów w erze streamingu? Pojawia się więcej zawodowych szans?
Zwiększa się różnorodność ról?
– Z jednej strony, kiedy platformy streamingowe rozpoczęły działalność, pojawiło się dużo więcej pracy. To, co produkują Netflix czy Max, jest ogólnodostępne i trafia na wiele zagranicznych rynków, zwiększając naszą widoczność na świecie. Z drugiej – redukują się inne pola eksploatacji, grania. Mam wrażenie, że kręci się też mniej filmów kinowych. Może dlatego, że pandemia wyznaczyła nową, bezpieczniejszą drogę dla producentów i pewniejsze wydaje się zrobienie filmu na platformę niż do kina.
Jako beneficjentce rewolucji streamingowej wypadałoby mi powiedzieć, że tak duża ilość pracy rozszerza nasze możliwości zawodowe. Trzeba jednak pamiętać, że wielkie platformy dyktują własne warunki i wyznaczają swoją politykę, która często ma wymiar korporacyjny – daleko jej do rozmów o charakterze artystycznym. To buduje zupełnie nową rzeczywistość, do której wielu z nas próbuje się przyzwyczaić. Inną kwestią są wybory samych widzów, nie wspominając o algorytmach i pozycjonowaniu treści. Mniej jest wolności i finezji niż kiedyś.
Ale trudno mówić o finezji w zestawieniu z algorytmem.
Twoja perspektywa obejmuje 20 lat w zawodzie aktorskim. Jakie największe różnice widzisz pomiędzy swoimi początkami a obecną sytuacją?
– Kiedy kończyłam szkołę teatralną w 2001 r., naszym celem było granie. Nieważne gdzie, byle na scenie. Jeśli nie udawało się w dużym mieście, wyjeżdżało się na prowincję i szukało pracy w teatrze. Marzyłam więc o etacie. Jakościowe seriale telewizyjne dopiero raczkowały. Takie produkcje jak „Ekstradycja” pojawiały się raz na dwa lata i stawały kultowe. Nie było jednak szans, żeby w nich wystąpić. Kiedy zaczynałam studia w krakowskiej PWST, emitowano pierwsze odcinki „Klanu” i „Złotopolskich”. Rynek pracy dla aktorów wyglądał zupełnie inaczej. Obejmował tylko kino, teatr, dwie telenowele oraz pojedyncze duże produkcje serialowe, w których pojawiały się gwiazdy.
Teraz debiutujący aktorzy mają z czego wybierać.
– Realia się zmieniły, bo mamy internet i platformy streamingowe. Szkoły teatralne powinny do tego doskoczyć. Myślę, że wielu młodych ludzi chce ukończyć studia aktorskie po to, żeby przygotować się do występowania w serialu albo filmie, a głównym nurtem edukacji wciąż jest granie na scenie. Scen teatralnych jednak nie przybywa. Część szkół otwiera się na zachodzące zmiany, a część musi przewartościować sposób nauczania. Powinno się bardziej zabezpieczyć studentów, aby ich warsztat odpowiadał na dzisiejsze zapotrzebowanie. Warto też uwrażliwić młodych na fakt, że w zawodzie zostanie prawdopodobnie 5-10% absolwentów szkół aktorskich.
Słysząc o aferach w szkołach teatralnych, przypomniałaś sobie swoje studenckie doświadczenia?
– Rozpoczęłam studia w krakowskiej PWST niedługo po skończeniu 18 lat. Z tej perspektywy można powiedzieć, że trafiłam tam jako osoba pełnoletnia, ale emocjonalnie wciąż byłam dzieckiem. Nikt jednak nie przekroczył przy mnie żadnej granicy. Nie czułam presji czy upokorzenia, mierząc się z wielkimi nazwiskami, osobami, które uznawaliśmy za mentorów. Nawet jeśli czasem z jakiegoś powodu płakałam, każda rozmowa – mniej lub bardziej dla mnie miła – odbywała się w dojrzały sposób. Nigdy mnie nie zastraszano ani nie deprecjonowano. Nie wyniosłam więc stamtąd negatywnych doświadczeń.
Czy po ujawnieniu tych afer zmieniły się relacje na linii reżyserzy-obsada i profesorowie-studenci? Powinno się bardziej zadbać o komfort psychiczny młodych aktorów?
– Nikogo nie wolno gnębić, poniżać ani zmuszać do przekraczania własnych granic. Jednocześnie nasz zawód jest jednym wielkim przekraczaniem granic i to stanowi jego ogromny paradoks. Jeśli tego nie zaakceptujemy, nie poradzimy sobie w dorosłym aktorskim życiu.
Nie jestem za przesadnym tworzeniem bańki ochronnej dla studentów, bo ona nie ma nic wspólnego z realiami zawodowymi, ale bliski jest mi szacunek dla czyjejś wrażliwości.
Szkoła to dobre miejsce, żeby się zmierzyć z tym, jak nasza praca może wyglądać. Młodzi ludzie budują swoje ambicje, ale potem brutalnie zderzą się z rzeczywistością. Kończą uczelnię, w której wymaga się, by szanowano ich podmiotowość, lecz po wyjściu z niej będą musieli się dostosować do innych warunków. W PWST zaczynają naukę dorosłe, wrażliwe osoby. Każda z nich musi wiedzieć, gdzie wyznaczyć swoje granice. I to jest podstawowa lekcja, którą powinny dawać szkoły aktorskie. Fantastycznie, że pojawiła się w nich opieka psychologiczna, bo zawsze jej bardzo brakowało.
Podniósł się komfort pracy na planie? Korzystałaś kiedyś np. z pomocy koordynatorów ds. intymności?
– Sama nigdy nie potrzebowałam wsparcia koordynatorów ds. intymności, może dlatego, że wypracowałam własny system ochronny. Miałam szczęście trafiać na osoby, które mi w tym pomagały i umiały o mnie zadbać. Pamiętam zdjęcia do „Różyczki”, w której było sporo scen erotycznych. Najpierw spotkaliśmy się z reżyserem, operatorem i moimi dwoma ekranowymi partnerami: Robertem Więckiewiczem i Andrzejem Sewerynem. Ustaliliśmy, czemu mają służyć intymne
Jak socjal wygrał z politykami
Polska ma jeden z najhojniejszych systemów wsparcia dla rodzin na świecie
Prof. Ryszard Szarfenberg – politolog, wykłada na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej. Przewodniczący Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu European Anti-Poverty Network (EAPN Polska), prezes zarządu ATD Czwarty Świat.
Jego książka „Krytyka i afirmacja polityki społecznej” uznana została przez Komitet Nauk o Pracy i Polityce Społecznej PAN za najlepszą pracę naukową roku 2008.
Przerzucam dane… Raporty Poverty Watch 2024 i Szlachetnej Paczki wskazują, że w Polsce rośnie skala ubóstwa. W 2022 r. poniżej minimum egzystencji żyło 1,9 mln osób, a w 2023 r. już 2,5 mln. To najgorszy wynik od 2015 r. Dlaczego tak się dzieje? Jako państwo jesteśmy coraz bogatsi, a liczba żyjących w ubóstwie rośnie.
– Samo bogactwo kraju nie gwarantuje, że wszyscy będą w nim żyli na wysokim poziomie. Są dużo bogatsze i dużo potężniejsze kraje niż Polska, a ubóstwo jest tam bardzo mocno obecne. Bezdomność w Stanach Zjednoczonych… W krajach tak bogatych jak Belgia, Holandia także nie brakuje bezdomnych. A Paryż i Francja?
A Polska?
– Jeśli chodzi o Polskę i wskaźniki ubóstwa, to właściwie od roku 2014 sytuacja się poprawiła, szczególnie w przypadku dzieci, i była w miarę stabilna. I nagle przyszło załamanie w 2023 r. Tłumaczę to przede wszystkim brakiem waloryzacji 500+ i zasiłków rodzinnych przy wysokiej inflacji w latach 2022-2023. Z kolei w 2024 r. sprawdziły się nasze optymistyczne prognozy, że ubóstwo spadnie do poziomu sprzed roku 2023. Tak się stało! Czyli skok w roku 2023 był czymś jednorazowym.
Dlaczego rok 2024 okazał się tak dobry?
– Po pierwsze, poprawiła się sytuacja gospodarcza, spadła inflacja i realnie wzrosły dochody. Po drugie, podniesiono świadczenie 500+ o 300 zł, co zrekompensowało spadek jego wartości realnej.
To uściślijmy jeszcze jedno: od jakich dochodów zaczyna się granica ubóstwa?
– Tutaj mamy do czynienia z wieloma granicami. Najniższą jest ubóstwo skrajne – to granica minimum egzystencji – i w 2024 r. dla gospodarstwa jednoosobowego było to 972 zł miesięcznie. Czyli jeśli osoba miała wydatki niższe niż ta kwota miesięcznie, była uznawana przez GUS za skrajnie ubogą.
Za te pieniądze musiała kupić jedzenie, leki, zapłacić za mieszkanie, ubranie…
– Zapłacić za wszystko. Za podstawowe potrzeby. Druga kategoria, która także służy GUS do określenia sfery niedostatku, to minimum socjalne. W 2024 r. w IV kwartale wynosiło ono 1863 zł dla jednej osoby. To dwa razy więcej niż minimum egzystencji. Ale na jedną osobę miesięcznie, na wszystko, to też dość skromna suma. Zwłaszcza gdy popatrzymy na Warszawę czy duże miasta.
Kogo dotyczy ubóstwo? Ludzi schorowanych, seniorów? Bo trudno uwierzyć, że młodych rodzin – bywa, że oficjalne dochody wykazują niskie, ale pracują na czarno.
– GUS bada ubóstwo na wydatkach, nie na dochodach, więc to, czy ktoś ma dochody z pracy na czarno, nie ma większego znaczenia. Dane o wydatkach uznawane są za mniej obciążone problemami, co nie znaczy, że problemów z nimi nie ma. Dochody czy wydatki to tylko część obrazu. Są jeszcze długi, które trzeba spłacać.
W ubóstwo rodziny są wpychane poprzez długi?
– Może tak się zdarzyć nawet w przypadku rodzin, które mają dochody powyżej minimum socjalnego. Wydatki na spłaty kredytów wyraźnie wzrosły podczas inflacji, bo wtedy wzrosły również stopy procentowe. I to był problem dla młodych rodzin z klasy średniej, które mają pracę, ale nie zarabiają dużo ponad średnią. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę ubóstwo pracujących z tych gospodarstw domowych, w których głównym źródłem dochodu jest praca, to nawet w tym przypadku mamy 4,7% ubóstwa skrajnego.
To dużo.
– Jak przeliczyłem, w 2024 r. było to ok. 718 tys. osób. Czyli wszyscy dorośli pracują, a gospodarstwo jest poniżej granicy ubóstwa skrajnego. W latach 90. powtarzano, że bezrobocie równa się ubóstwo. Że trzeba walczyć z bezrobociem, żeby zwalczyć ubóstwo. Dzisiaj bezrobocie mamy jedno z najniższych w Unii Europejskiej, a nadal mamy ubóstwo skrajne i niedostatek wśród pracujących.
A może to rzecz nieunikniona? I zawsze jakaś niewielka grupa będzie w sferze ubóstwa?
– 1,9 mln to wcale nie jest niewielka grupa.
Zapytam więc inaczej: ubóstwo to stały element w społeczeństwie kapitalistycznym?
– To zależy od systemu ochrony socjalnej. Możemy być bogatym społeczeństwem, a być skąpi dla naszych najuboższych. Politycy myślą: powinni iść do pracy i trzeba ich do tego motywować niskimi świadczeniami. Jednym z problemów, nad którymi
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Snusy, saszetki i używki w polityce
Związki używek z władzą są tak stare, jak stara jest historia ludzkich społeczności
Dr Jacek Dębiec – amerykański psychiatra, neurobiolog i filozof. Jego prace ukazały się w czołowych pismach naukowych: „Nature”, „Nature Neuroscience”, „Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA”, „Trends in Cognitive Sciences”, „Biological Psychiatry” i innych. Jest naukowym i klinicznym konsultantem społecznej Rady ds. Bezpiecznego Odstawiania Leków Psychotropowych (Psychotropic Deprescribing Council).
Podczas tegorocznej kampanii prezydenckiej większość Polaków dowiedziała się o istnieniu snusa. Wyjaśni pan dokładnie, co to za produkt?
– Nazwa snus wywodzi się ze Szwecji i pochodzi od „zaciągać się” czy „wdychać”. Bo pierwotnie mieliśmy do czynienia właśnie z wdychaną formą nikotyny. Dopiero później zmieniła się ona w zażywanie doustne. Chodzi o wkładanie produktu nikotynowego pod górną wargę, by absorpcja tej substancji mogła zachodzić bezpośrednio poprzez śluzówkę jamy ustnej.
Tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma pojęciami: snusem i saszetkami nikotynowymi.
– Snus to po prostu sproszkowany tytoń, który ma zapach i smak nikotyny. Natomiast w saszetkach nikotynowych znajduje się już sam ekstrakt nikotyny, bez tytoniu. One mogą mieć różne smaki, różne zapachy.
W trakcie najważniejszej przedwyborczej debaty Karol Nawrocki włożył do ust taką saszetkę. W pierwszej chwili pomyślałam, że to nieprawdopodobne, aby człowiek, który nie jest w stanie wytrzymać paru godzin bez nikotyny, mógł zostać reprezentantem Polski na arenie międzynarodowej. Dopiero później przyszło mi do głowy, że może to być jakiś rodzaj politycznej gry.
– Niewątpliwie zażycie snusa czy saszetki nikotynowej (bo nie wiemy dokładnie, co przyjął Karol Nawrocki) było elementem gry politycznej. W czasie kluczowej debaty prezydenckiej nie ma miejsca na przypadkowe gesty. To był bardzo dobrze wykalkulowany manewr – skierowany do określonej grupy wyborców. A media czy widzowie, którzy zareagowali na ten gest oburzeniem, tylko ten przekaz wzmocnili.
Pomogli Nawrockiemu wygrać wybory?
– Pomogli zdobyć głosy młodych, konserwatywnych mężczyzn, którzy w pierwszej turze poparli Sławomira Mentzena. Proszę zwrócić uwagę, że Rafał Trzaskowski po rozmowie u Mentzena udał się wprost do jego pubu, miejsca, gdzie chodzą na piwo głównie młodzi mężczyźni o prawicowych poglądach. A co w takich barach się ogląda? Najczęściej sport. W Stanach Zjednoczonych futbol czy bejsbol, w Europie – piłkę nożną.
Co ma piernik do wiatraka?
– To, że badania przeprowadzone w zeszłym roku przez badaczy z Uniwersytetu Loughborough w Wielkiej Brytanii pokazały, że co piąty zawodnik Premier League bierze te snusy. Bardzo prawdopodobne, że ci młodzi wyborcy Mentzena, jeżeli sami nie zażywają nikotyny, to przynajmniej oglądają swoich idoli, sportowców, którzy to robią. A także widzą reklamy produktów nikotynowych w trakcie transmisji sportowych.
Czyli snus to taki ich emblemat…
– Przekaz kandydata na prezydenta był następujący: „Jestem jednym z was – młodych, będących częścią tej kultury męskości, w której zażywa się produkty nikotynowe”. Oburzenie „świętej” części opinii publicznej na Karola Nawrockiego tylko wzmogło poczucie przynależności grupowej, której snus jest istotnym symbolem.
Snusy są niejako odpowiedzią na kryzys męskości?
– W Stanach Zjednoczonych stały się istotnym elementem odradzania się „kultury męskości”. Pojawił się nowy, współczesny „Marlboro Man”. To mężczyzna, który chodzi na siłownię, ma bardzo konserwatywne poglądy i oczywiście zażywa snusy.
W pakiecie z innymi substancjami: kofeiną, kreatyną i różnymi proteinami.
– Jak najbardziej, to jest pakiet. Kreatyna i proteiny są na wzrost masy mięśniowej, a snusy czy kofeina mają wyzwalać energię, ułatwiać podjęcie większego wysiłku.
Jak nikotyna działa na nasz mózg?
– Pobudza zarówno ośrodkowy układ nerwowy, jak również autonomiczny układ nerwowy. Przez co – przede wszystkim – zwiększa pracę serca i ciśnienie krwi oraz zdolność do wysiłku, koncentracji, jednocześnie podwyższając próg bólu. Za sprawą wzmożonego wydzielania dopaminy pojawia się też pewne uczucie przyjemności. O nikotynie mówi się nawet, że to taki mind enhancer – dopalacz naszych czynności poznawczych.
Czy snusy są zdrowsze niż papierosy?
– Z pewnością zażywanie nikotyny w formie snusów pozwala uniknąć dymu papierosowego i jego niszczącego działania na płuca. Ale badania wpływu na zdrowie współczesnych doustnych form nikotyny są względnie nowe. Wciąż potrzebujemy czasu, żeby się przekonać, jakie są rzeczywiste długofalowe efekty zdrowotne.
Choć nie jest to substancja neutralna dla naszego zdrowia.
– Wcześniejsze badania nad tradycyjnym zażywanym doustnie tytoniem pokazały, że zwiększa on ryzyko raka jamy ustnej. Jeśli chodzi o zdrowie psychiczne, to wiadomo, że nikotyna wzmaga wydzielanie naszych endogennych opioidów: endorfin, enkefalin, dynorfin. A ich wyzwalanie – oraz dopaminy, która jest związana z poczuciem przyjemności i zaspokojenia – ma silny potencjał uzależniający. Co ciekawe, szwedzkie badania pokazały, że snusy mogą być nawet bardziej uzależniające od papierosów. Może dlatego, że poprzez śluzówkę jamy ustnej nikotyna jest wchłaniana szybko i w znacznych ilościach.
Promowanie snusów przez Nawrockiego podbija sprzedaż wielkim zagranicznym korporacjom?
– Tak. Według Market Research Future w 2023 r. amerykański
Nierozliczona zbrodnia jest jak klątwa
Kiedy będą ekshumacje w 1630 miejscowościach, których mieszkańców wymordowano?
Tadeusz Samborski – poseł PSL w Sejmie II, IV i X kadencji. W latach 1996-1998 i 2002-2004 był prezesem Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie.
5 czerwca Sejm uchwalił, że 11 lipca będzie Narodowym Dniem Pamięci o Polakach – Ofiarach Ludobójstwa dokonanego przez OUN i UPA na ziemiach wschodnich II RP. „Głównym celem przyjęcia ustawy jest trwałe uczczenie pamięci męczeńskiej śmierci ponad 100 tys. Polaków, głównie mieszkańców wsi, którzy zginęli z rąk nacjonalistów z Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) oraz innych ukraińskich formacji nacjonalistycznych w latach 1939-1946”, czytamy w uzasadnieniu.
Ataki na polskie wsie rozpoczęły się wiosną 1943 r., a ich apogeum miało miejsce w lipcu 1943 r. Symboliczną datą jest 11 lipca 1943 r., „krwawa niedziela”, kiedy Polacy byli mordowani w 99 miejscowościach. Wiosną 1944 r. oddziały UPA przeniosły ciężar działań na ziemię lwowską i Podole. Historycy liczbę polskich ofiar czystek etnicznych szacują na 100-130 tys. osób.
Sejm przyjął ustawę, na mocy której 11 lipca, Dzień Pamięci o Polakach – Ofiarach Ludobójstwa na Wołyniu, jest świętem państwowym. Od lat 90. „chodził” pan wokół tej sprawy, a teraz był pan posłem sprawozdawcą. Wołyń jest panu rodzinnie bliski?
– Wokół tej sprawy „chodziło”, jak pan to określił, kilkanaście osób, reprezentujących środowiska kresowe: np. płk Jan Niewiński, Witold Listowski, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, a także politycy PSL: Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jarosław Kalinowski, później Władysław Kosiniak-Kamysz i Piotr Zgorzelski. Moja rodzina nie jest z Wołynia, mieszkaliśmy w Gańczarach, 9 km od Lwowa. W listopadzie 1946 r. rodzice musieli opuścić ojcowiznę, przesiedlono ich do Rogowa, na ziemi legnickiej. Na stacji witała ich jeszcze niemiecka tablica z nazwą Rogau.
Tą problematyką zacząłem się interesować przez kontakty z Kresowianami, którzy mieszkali obok nas. Już nie żyją, ale to, co opowiadali… To było niewiarygodne, wydawało mi się, że to jakieś konfabulacje. Zwłaszcza opisy tortur i okrucieństwa. Trudno było mi w to uwierzyć. Potem pisałem doktorat o mniejszości ukraińskiej w II RP i kwestii tej mniejszości w działalności polskiej dyplomacji. By pozyskać materiały, jeździłem do Lwowa. Prowadziłem kwerendę w tamtejszych archiwach, ponad pół roku tam mieszkałem. We Lwowie zetknąłem się z prof. Mieczysławem Gębarowiczem, wielką postacią, uczonym, historykiem sztuki. W dzień pracowałem w archiwach, a wieczorami profesor zapraszał mnie do siebie na kolację. I przez trzy-cztery miesiące, dzień w dzień, opowiadał o Kresach, o tamtej Polsce. Wtedy dopiero zacząłem rozumieć, na czym to wszystko polega.
Tymczasem w Polsce pamięć o Kresach gasła. Książka Józefa Turowskiego i Władysława Siemaszki dokumentująca zbrodnie na Wołyniu, wydana w roku 1990, była jak biały kruk.
– To był proces, działo się to krok po kroku. Był płk Jan Niewiński, który Kresowian organizował. Zaczęli także pojawiać się ludzie, którzy do Wołynia zaczęli się przyznawać: Mirosław Hermaszewski, Czesław Piotrowski, Krzesimir Dębski – coraz więcej ludzi zaczęło głośno mówić: moja rodzina też stamtąd pochodzi, też mamy tragiczne wspomnienia! I powoli Wołyń zaczął wychodzić z kręgu niepamięci – ludzie przestali się bać i zaczęli mówić. Choć w zasadzie ci starsi do końca z obawami, nigdy nie było w tym otwartości, tylko w cztery oczy…
Jakby przekazywali największą tajemnicę, którą trzeba ukrywać…
– Jakby się bali otwarcie przyznać, że im pół rodziny wyrżnęli. Jakby mieli poczucie winy, że widzieli… Może też był strach, że to się powtórzy. W każdym razie ludzie zaczęli się otwierać. I zaczęło się upominanie o prawdę. Początkowo było to nieśmiałe, ale każdy kolejny rok posuwał nas do przodu.
Jan Niewiński organizował spotkania Kresowian. Byłem na jednym z nich, w siedzibie NOT na Czackiego w Warszawie. Pełna sala, starsi, spracowani ludzie, znoszone garnitury, garsonki… Słowa o Wołyniu. I zero zainteresowania dziennikarzy. Pamiętam też, jak ze zdumieniem słuchano Marii Berny, senator z listy Lewicy.
– Jan Niewiński to ostatni komendant samoobrony polskiej w miejscowości Rybcza koło Krzemieńca. On nas wszystkich zaczął gromadzić. Miejscem naszych spotkań było Muzeum Niepodległości, tam się tworzył ruch, w zorganizowanej postaci, jako komitet społeczny obchodów kolejnej rocznicy. I 60. rocznicę masakry, w 2003 r., organizował już komitet społeczny. Choć to wciąż było jakby poza głównym nurtem. Nie tylko politycy nie chcieli tym się zajmować. Pamiętam, jak podczas jakiejś uroczystości w Galerii Porczyńskich powiedziałem jednemu z dostojników Kościoła, że wracam do propozycji, by zamontować w warszawskim kościele tablicę poświęconą zamordowanym na Wołyniu kapłanom. A kardynał mi odpowiedział: panie dyrektorze, Polacy najpierw niech się sami ze sobą rozliczą ze swoich win i grzechów…
Pan zaczął organizować uroczystości w Legnicy.
– Tu zadziałał prosty mechanizm poczucia niesprawiedliwości. Dlaczego te ofiary mają być ukryte, dlaczego mamy o nich nie mówić? A jeśli już, to w ciszy, półgębkiem? Zacznijmy mówić, przez nabożeństwo, bo modlitwy nikt nie zakwestionuje. Czyli zaczęło się nie od sesji naukowych, wystąpień polityków, ale od nabożeństw. I w tych nabożeństwach zawsze układałem teksty do modlitwy wiernych. Wkładałem tam swoje myśli, modliłem się za ofiary, ale zawsze też wspominałem o Ukraińcach, których historiografia nazywa sprawiedliwymi, a ja – szlachetnymi. Czyli o tych, którzy ratowali Polaków sąsiadów i nie chcieli uczestniczyć w zbrodniach. Ich liczbę szacuje się na 60 tys. To była mniejszość, ich szlachetne postawy nie były powszechne, dlatego tym bardziej je doceniam. Wszyscy powinniśmy docenić tych Ukraińców, którzy w tamtych tragicznych dniach zachowali człowieczeństwo.
Obchody się rozrosły.
– Wzbogaciliśmy je o seminaria naukowe, o część artystyczną. Ludzie przychodzili. Na Dolnym Śląsku co drugi mieszkaniec ma korzenie kresowe.
Historycy szacują, że ze Wschodu przesiedlono 1,8 mln Polaków.
– To masa ludzi. Oni mają swoją pamięć – organizując uroczystości upamiętniające tamten czas, mogliśmy liczyć na Kresowian, ich potomków, na samorządowców, lokalnych działaczy. To ich działalność sprawiła, że pamięć o Kresach, o Wołyniu przetrwała. Naszym działaniom zawsze towarzyszyła maksyma: „Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary”. Skuteczną pomoc otrzymałem też ze strony PSL. Waldemar Pawlak podpisał umowę o współpracy z Kresowym Ruchem Patriotycznym kierowanym przez Jana Niewińskiego. Mogłem też liczyć na Jarosława Kalinowskiego, Władysława Kosiniaka-Kamysza, Franciszka Stefaniuka, Adama Struzika, Piotra Zgorzelskiego, Stanisława Wójcika, Bożenę Żelazowską, Janusza Gmitruka, Tadeusza Skoczka, Annę Panas, Tadeusza Sławeckiego.
Skąd poparcie PSL?
– Mamy swoją wrażliwość. Poza tym niemal wszystkie ofiary to chłopi, mieszkańcy wsi i miasteczek Wołynia, Podola, Pokucia, Polesia, ziemi lwowskiej… Pamięć o nich to nasz moralny i patriotyczny obowiązek.
I to posłowie PSL podpisali się pod wnioskiem o ustanowienie 11 lipca świętem państwowym.
– A gdy Sejm to przegłosował, niemal jednogłośnie, Konfederacja napisała, że to jej sukces. Potem musieli przyznać, że to był wniosek PSL. Dziś może to więc wyglądać tak, że sprawa upamiętnienia Polaków zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów nas jednoczy, ale przecież było różnie. Gdy w drugiej kadencji Sejmu zacząłem składać interpelacje, często odpowiadała mi cisza. Pamiętam porażkę z roku 2013, gdy nie udało się na określenie zbrodni wołyńskich
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
