Emerytalne błędy Tuska – rozmowa z prof. Jerzym Hausnerem

Emerytalne błędy Tuska – rozmowa z prof. Jerzym Hausnerem

Wydłużenie wieku emerytalnego to konieczność i Tusk musi to zrobić. Ale nie w sposób siłowy – 67 lat i koniec dyskusji

Prof. dr hab. Jerzy Hausner, ur. w 1949 r., kierownik Katedry Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, członek Rady Polityki Pieniężnej. Zajmuje się związkami między gospodarką a polityką oraz zarządzaniem publicznym. Opublikował ok. 300 prac naukowych, w tym 40 książek. W latach 2001-2005 był posłem na Sejm. Członek rządów Leszka Millera (minister pracy i polityki społecznej, minister gospodarki, wicepremier) i Marka Belki (wicepremier i minister gospodarki i pracy). Przygotował plan naprawy finansów publicznych nazwany planem Hausnera.

Rozmawia Leszek Konarski

Jak pan profesor się czuje, śledząc wysiłki premiera mające na celu wydłużenie wieku emerytalnego? Gdyby osiem lat temu pana posłuchano, Donald Tusk nie musiałby teraz zajmować się tą sprawą.
– Od połowy lat 90. ekonomiści i demografowie byli zgodni, że to musi nastąpić. Na początku 2004 r. przygotowałem pakiet ustaw, wśród nich dotyczącą zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz opóźnienia terminu przechodzenia na emeryturę. Po szerokiej debacie społecznej poszedłem nawet na kompromis i zgodziłem się, aby 10-letni okres wydłużenia czasu aktywności zawodowej rozpocząć nie od 2009 r., jak początkowo proponowałem, ale od 2014 r. i zakończyć w 2024 r. Większość tych ustaw nie została zaakceptowana przez parlament.
Pana pomysł uznano za szaleńczy, wszyscy pana krytykowali. Na portalach internetowych był pan odsądzany od czci i wiary, obrażany.
– Ze wszystkich moich propozycji, zawartych w tzw. planie Hausnera, sprawa wydłużenia okresu aktywności zawodowej i opóźnienia momentu przechodzenia na emeryturę spotkała się z największym niezrozumieniem. Potwierdzały to zresztą badania, które cały czas prowadziliśmy.
Chyba też zabrakło determinacji ze strony rządu? Na wrzesień 2005 r. zapowiedziane zostały wybory parlamentarne i z pewnością mówiło się, że w obliczu spodziewanej klęski SLD lepiej nie forsować projektów wywołujących niezadowolenie społeczne.
– To fakt, przed wyborami nikt nie chce realizować śmiałych reform i narażać się wyborcom. Tu chciałbym wyjaśnić, że nie sam jestem autorem projektu wydłużenia okresu aktywności zawodowej, ale był on jednym z elementów całej reformy emerytalnej, nad którą od 1994 r. pracowało wiele osób. Podstawą był dokument „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” opracowany przez zespół, który powstał z inicjatywy Grzegorza Kołodki. Pierwszym pełnomocnikiem rządu do spraw tej reformy został Andrzej Bączkowski, minister pracy i polityki społecznej w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza. Po jego śmierci kontynuowałem prace nad tą reformą. Przez cały ten czas sprawa zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn była dla nas rzeczą oczywistą. Pracę nad reformą popierały rządy kierowane kolejno przez Oleksego, Cimoszewicza, Buzka, Millera, Belkę. Wszystko stanęło w miejscu jesienią 2005 r.
Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zatrzymało tę reformę? Również Platforma Obywatelska przez pierwsze cztery lata nic w tej sprawie nie zrobiła.
– Od 2004 r. mamy wysoki wzrost gospodarczy i widocznie uznano, że nie są już konieczne niepopularne reformy. Platforma obudziła się dopiero po wygraniu kolejnych wyborów. Aby nie drażnić wyborców, zmarnowano wiele lat. Choć trzeba podkreślić, że jej wielką zasługą jest ograniczenie prawa do wcześniejszej emerytury i wprowadzenie emerytur pomostowych, co przecież faktycznie skutkuje wydłużeniem okresu aktywności zawodowej.

MIEJSCE DLA 50+

Co pan sądzi o propozycji premiera Tuska dotyczącej wydłużenia okresu pracy zawodowej dla kobiet i mężczyzn do 67. roku życia?
– To jest konieczność i Tusk musi to zrobić. Ale nie w sposób siłowy – 67 lat i koniec dyskusji. Ludzie muszą mieć wybór, może niektórzy będą woleli mieć na starość mniejsze emerytury i więcej czasu dla siebie, dla wnuków. Nie można stawiać sprawy tak jednostronnie, punktowo. Jeżeli premier podejdzie do problemu kompleksowo, zaproponuje inne rozwiązania, to osiągnie sukces.
Pana projekty były lepsze?
– Zdecydowanie. Podstawą ówczesnej propozycji było zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na poziomie 65 lat, przy równoczesnym założeniu, że osoby w przedziale wieku od 62 do 67 lat mogą samodzielnie wybierać moment przejścia na emeryturę. Zakładaliśmy, że projekt elastycznego wieku emerytalnego będzie korzystny zarówno dla państwa, jak i dla obywateli. Spodziewaliśmy się, że ludzie będą przechodzili na emeryturę średnio w wieku 65 lat, a więc wydłuży się okres aktywności zawodowej, choć niektórzy mogą wybrać 62. czy 63. rok życia. Poza tym przygotowywaliśmy się do przyjęcia całego pakietu rozwiązań, które ludziom po pięćdziesiątce lub sześćdziesiątce zapewniłyby funkcjonowanie na rynku pracy. Wiadomo, że osoby starsze nie są już tak dyspozycyjne i operatywne jak młodzi, ale z powodzeniem można wykorzystać ich doświadczenie np. do szkolenia nowo przyjmowanych.
Myśleliśmy o wprowadzaniu mechanizmów, które ułatwią firmom wykorzystanie doświadczenia starszych pracowników, np. poprzez możliwość przeznaczenia funduszu socjalnego na szkolenia. Szefowie firm muszą zrozumieć, że starsi pracownicy to firmowy kapitał ludzki i trzeba umieć tym kapitałem zarządzać przez odpowiednie planowanie karier zawodowych. Jeżeli firma nie potrafi znaleźć stanowiska dla starszego pracownika, powinna mieć możliwości skierowania go na przeszkolenie i zaproponowania innego zajęcia. Jednak aby to zadziałało, musi być program pomocy dla osób 50+ lub 60+, do realizacji którego włączą się samorządy, urzędy pracy, organizacje pozarządowe. Myślę, że najlepszym dla nas przykładem są kraje skandynawskie, gdzie taki program aktywizacji zawodowej osób starszych jest z powodzeniem realizowany. Pomaganie seniorom poprzez dawanie im zasiłków lub świadczeń przedemerytalnych to droga, na którą nie należy ponownie schodzić, bo nic to nie daje.

INNI NAS PRZEŚCIGNĘLI

Wraz z porażką wyborczą rządu SLD w 2005 r. reforma emerytalna nie została dokończona.
– To prawda, ale też rządy SLD sporo obciąża, m.in. wyłączenie z powszechnego systemu emerytalnego najpierw prokuratorów, później służb mundurowych, a w końcu górników. Źle się stało, sporo lat zmarnowaliśmy, do systemu emerytalnego państwo musi coraz więcej dopłacać, na wypłatę świadczeń zaciąga pożyczki. Nasze rozwiązania emerytalne były w Europie pionierskie. Polscy ekonomiści, poczynając od Grzegorza Kołodki, już w połowie lat 90., kiedy jeszcze mieliśmy wyż demograficzny przed wejściem na rynek pracy, przewidzieli nasze kłopoty demograficzne i związane z tym dzisiejsze braki środków na renty i emerytury. Stać nas było na wyobraźnię, udawało się przekonać kolejne ekipy rządzące aż do czasu zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości. Równolegle z nami w podobnym kierunku szła wówczas Szwecja, na naszych doświadczeniach bazowali Węgrzy, potem Chorwaci i inni. Generalnie w reformowaniu systemu emerytalnego byliśmy liderem Europy. I zatrzymaliśmy się w miejscu. Nie można powiedzieć, że jesteśmy na samym końcu europejskiej listy, ale gdzieś tam w środku. Inni potrafili pójść znacznie dalej w rozwiązywaniu swoich problemów demograficznych.
Niektórzy twierdzą, że gdyby Polki miały więcej dzieci, to nie byłoby potrzeby podwyższania wieku przechodzenia na emeryturę.
– To fakt, że jesteśmy krajem o jednym z najniższych wskaźników dzietności w Europie i znajdujemy się na prostej drodze do depopulacji. Nie twierdzę, że wszystkie działania prorodzinne typu becikowe są niesłuszne, niemniej nie przynoszą one większego rezultatu. Nie pomaga też lansowanie tradycyjnego modelu życia rodzinnego i przypisanie kobiety do domu i kuchni. Nawet całkowite wycofanie kobiet z życia zawodowego i sprowadzenie ich roli do funkcji prokreacyjnych, jak chciałaby narodowa prawica, nie zwiększy liczby dzieci. Moim zdaniem, zasadniczym problemem w Polsce jest niska aktywność zawodowa kobiet. Ich umiejętności, wiedza i kompetencje to wielki niewykorzystany kapitał i strata dla kraju. Powinniśmy poważnie przemyśleć, jak prowadzić politykę równościową. Zasada tego samego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest społecznie słuszna i stanowi element budowania tej równowagi. Kobiety żyją dłużej i z punktu widzenia czysto rachunkowego powinny pracować nawet dłużej niż mężczyźni. Ale mocno podkreślam: nie chodzi o księgowość, lecz o zasadę, która daje nam większe możliwości rozwojowe. Jest rzeczą oczywistą, że powinniśmy też zadawać sobie pytanie, jak pogodzić wysokie aspiracje zawodowe kobiet i ich aktywność społeczną z życiem rodzinnym, co zresztą odnosi się i do mężczyzn. Wszystkie badania potwierdzają, że kobiety, które są aktywne zawodowo i mają odpowiednio wysokie dochody, mają więcej dzieci.

WIĘCEJ ZASIŁKÓW,
WIĘCEJ PODATKÓW

Padają argumenty, że wyższy wiek przejścia na emeryturę to większe bezrobocie.
– Mówienie o tym, że krótszy okres pracy zawodowej zwolni miejsca dla młodych, jest argumentem absolutnie fałszywym. Im większa będzie aktywność zawodowa społeczeństwa, tym więcej będziemy mieli miejsc pracy.
10 lat temu, gdy byłem w rządzie, średni wiek przechodzenia na emeryturę dla mężczyzn wynosił 59 lat, ale dla kobiet tylko 56 lat. Choć ludzie tak wcześnie przestawali pracować zawodowo, bezrobocie wynosiło ponad 20%. Teraz przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę jest wyższy i bezrobocie jest mniejsze. Nadal jednak w Polsce jest zbyt dużo osób, które mogłyby pracować, a są na zasiłkach. Jeżeli decydujemy się na wypłacanie zasiłków niepracującym, musimy równocześnie bardziej opodatkować tych, którzy pracują. To powoduje, że wzrastają koszty pracy, wynagrodzenia są niskie, a zasiłki marne. To są naczynia połączone. Jedynym wyjściem jest pobudzenie aktywności zawodowej ludzi i tworzenie dogodnych warunków dla przedsiębiorczości.
Część osób i OPZZ uważają, że przy przejściu na emeryturę powinien się liczyć tylko staż pracy, np. 40 lat.
– To nie jest dobra koncepcja. Państwo bierze na siebie odpowiedzialność również za tych ludzi, którzy z różnych powodów nie zgromadzili odpowiedniego kapitału, aby mieć normalną emeryturę. Z tymi, którzy przepracowali tych 40 lat, nie będzie żadnego problemu. A co z tymi, których dotknęło bezrobocie? O nich państwo też musi myśleć.
Czy więc nie należałoby powrócić do pana propozycji, polegającej na elastycznym wieku emerytalnym?
– Uważam, że tamten projekt był dobry i nadal podtrzymuję, że można i warto go zrealizować. W skali makroekonomicznej daje on bezpieczeństwo państwu, bo wydłuża okres aktywności zawodowej obywateli, a równocześnie w skali mikro stwarza ludziom szansę na podjęcie indywidualnej decyzji o momencie przejścia na emeryturę, oczywiście tylko między 62. a 67. rokiem życia. Każdy będzie pracował dłużej, ale nie pod przymusem. Dzięki temu ludzie będą mogli racjonalniej budować swoje życiowe ścieżki i równocześnie brać odpowiedzialność za swój wybór. Jeżeli dla kogoś ważniejsze jest zdrowie, wolny czas czy rodzina, ma prawo odejść z pracy wcześniej, ale będzie miał wówczas wyraźnie niższą emeryturę. Elementem naszej cywilizacji jest prawo wyboru i emeryt też nie powinien być pozbawiony możliwości decydowania o własnym losie. Dzisiaj ludzie dłużej studiują, później zaczynają pracę, dłużej żyją i tym samym przedłuża się okres wypłacania świadczeń emerytalnych. Dlatego ze społecznego punktu widzenia musimy podnieść wiek aktywności zawodowej. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, będziemy mieli zdrowszy system emerytalny. Ale państwo nie może zakładać, że wie lepiej, kiedy kto ma pójść na emeryturę. Ludziom w pewnych granicach wieku trzeba dać prawo wyboru.

DYSKUSJA SPÓŹNIONA I FRAGMENTARYCZNA

Proponuje pan swobodę wyboru, ale dopiero po 62. roku życia, zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Bez względu na to, jaką decyzję podejmiemy, i tak państwo wyjdzie na tym najlepiej.
– Nie upierałbym się teraz przy 62 latach, pewnie obecnie to powinien być przedział od 63 do 70 lat. Potwierdzam jednak, że zasada elastycznego wieku emerytalnego w pewnym określonym przedziale wieku najlepiej łączy interes publiczny i prawo jednostki. I szkoda, że na razie premier Tusk tego nie dostrzega. Ponadto nie wolno nawet przez moment zapominać o kwestii realnej dostępności pracy dla osób starszych. Tu są niezbędne dodatkowe bodźce ekonomiczne, np. w postaci zmniejszenia obciążeń nakładanych na pracodawców w przypadku zatrudniania osób po sześćdziesiątce.
Co pan profesor sądzi o kończących się właśnie konsultacjach na temat terminu przechodzenia na emeryturę?
– Jestem nimi dość zdziwiony, bo bardzo odbiegają od standardów publicznych dyskusji z obywatelami, jakie wypracowały poprzednie rządy. Przywiązywałem ogromną wagę do prowadzenia dialogu społecznego. I nie chodziło tylko o miesięczne sformalizowane konsultacje. Nie przedstawiałem jednego rozwiązania, ale cały pakiet propozycji. To były poważne debaty. Jeżeli chce się coś dobrze zrobić i przekonać do swoich racji, trzeba rozmawiać, a nie tylko mówić swoje. Musi to być próba racji, a nie siły. Cały czas robiliśmy bardzo pogłębione badania, pokazywaliśmy wyniki. Pamiętam, jak Dariusz Rosati wytykał mi, że za długo dyskutuję o tej sprawie. Równocześnie trwały negocjacje w Komisji Trójstronnej. Każda władza podejmująca przedsięwzięcia reformatorskie musi mieć odwagę do uczciwej rozmowy i tłumaczenia, dlaczego tak właśnie chce postąpić. System emerytalny to jeden z najbardziej złożonych systemów i każde rozwiązanie sięga okresu co najmniej 50 lat wstecz i 50 lat do przodu. To musi być system najwyższego zaufania publicznego i będzie on działał dobrze, jeżeli zostanie zbudowany na uczciwym dialogu z obywatelami, dotrzymywaniu słowa i zobowiązań.
A jaka jest ta obecna dyskusja?
– Opóźniona i fragmentaryczna, choć gorąca. Liczę jednak na to, że rząd i premier nie zignorują ważkich argumentów, które w tej konsultacji wyrażono. Uważam, że obowiązkiem rządu jest opracowanie rzetelnego raportu z formalnie uruchomionych konsultacji i odniesienie się do różnych argumentów i propozycji. I liczę na to, że do Sejmu trafi projekt, który będzie w jakiejś mierze rozsądne propozycje uwzględniał. Ale też życzę rządowi, aby w końcu tym razem udało się zrobić to, co konieczne.

Wydanie: 12/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy