Prężenie cherlawych muskułów

Prężenie cherlawych muskułów

Overview

Wybierając integrację europejską jako jedno z pól konfliktu, PiS źle wybrało

Prof. Andrzej Rychard – dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN

Wiatr wieje w żagle Platformy Obywatelskiej. Jeszcze niedawno rosnące sondaże, wielotysięczny Marsz Wolności, przejęcie opozycyjnej energii KOD. Czy Platforma może być liderem opozycji?
– Ma szansę, ale nie jestem pewien, czy ją do końca wykorzystuje. Siła Platformy bierze się dzisiaj ze słabnięcia zarówno Nowoczesnej, jak i PiS. To trochę usypiające, ponieważ może powstać wrażenie, że układ rządzący zaczyna się wyczerpywać, że zaczyna pękać jego spoistość. Wszystko to burzy dotychczasowy wizerunek partii rządzącej jako formacji jednolitej, skutecznej i od początku do końca realizującej to, co zamierza.

Nowoczesna balansuje w sondażach na progu 5% i zaczyna przypominać przystawkę Platformy.
– Myślę, że nie jest w interesie Platformy dobijanie Nowoczesnej i liczenie na to, że ta partia całkowicie zniknie, a PO przejmie jej elektorat. Część elektoratu wcale nie musiałaby przejść do PO. Kiedy Nowoczesna zaczynała, większość komentatorów myślała, że będzie to formacja skupiona na jednej kwestii. Reprezentująca raczej ludzi zamożnych, zainteresowana głównie kwestiami ekonomicznymi.

Ostatnio skręciła w lewo w kwestiach kulturowych.
– Aktywność dobrze przygotowanych posłanek Nowoczesnej w wielu sferach życia publicznego pokazała, że ta partia wychodzi poza okowy ekonomiczne. Przez to bardzo wysoko wywindowała oczekiwania. Przez pewien czas była jak bokser walczący powyżej swojej wagi. Na tle tego Platforma zyskuje, ale może zostać omamiona tą łatwością sukcesu wynikającą ze słabości przeciwników. Właściwie nie wykorzystała tego, co było ogromną szansą, a było nią wystąpienie programowe Grzegorza Schetyny w Sejmie.

To był przełomowy moment dla Schetyny jako lidera politycznego, któremu odmawiano dotychczas cech przywódcy?
– Tak. Jego letni wizerunek ustąpił wizerunkowi lidera, który dysponuje pewną siłą polityczną i charyzmą. Schetyna pokazał się jako człowiek, który wierzy w to, co mówi. Zaprezentował trochę konkretów, kiedy zapewniał, że wprowadzi ustawę, która odwróci to wszystko, co PiS popsuło w obszarze instytucjonalnym. Można się spierać, czy to się da załatwić jedną ustawą, ale przynajmniej został pokazany zamiar.

Schetynie udało się na krótko odczarować swój wizerunek, ale za chwilę wszedł w buty PiS.
– To prawda, Platforma cały czas nie odpowiedziała na pytanie, czy chce być PiS z łagodniejszą twarzą, czy jednak partią adresującą program nie tylko do tych, do których zwraca się PiS. Czy będzie jedynie odwoływać się do wartości o charakterze konserwatywnym i eksploatować polskie lęki przed uchodźcami, czy zaproponuje także coś nowego. Myślę, że to wynik pewnej amorficzności i niewyraźnego oblicza ideologicznego, które zawsze cechowało tę partię i nie było uznawane za specjalną przeszkodę w sprawowaniu władzy i pilnowaniu ogólnego kierunku modernizacji.

Nastąpiło jednak zużycie niewyraźnego oblicza. Dzisiaj rządzi partia, której trudno zarzucić, że jest niewyraźna.
– Kaczyński stworzył wyraźny przekaz dzięki trafnemu rozpoznaniu słabych punktów drogi modernizacyjnej. Zwrócił uwagę na to, że nie wszyscy mogli z niej skorzystać. Przedstawił kilka prostych haseł, które przywracały znaczenie polityki, ze słynnym programem 500+ na czele. Odbudował to, co Platforma całkowicie oddzieliła. Mówiąc: „budujmy szpitale, nie róbmy polityki”, wytworzyła w ludziach przekonanie, że nawet jeśli jesteśmy zadowoleni z jakości życia, nie musimy głosować na partię rządzącą. Ponieważ zadowolenie zawdzięczamy własnej energii, a nie polityce.

PiS udało się odbudować związek obywateli z polityką?
– Jarosław Kaczyński jednym ruchem przywrócił znaczenie polityki. Każdy, kto dostał 500+, miał świadomość, że otrzymał te pieniądze, bo tam na górze podjęto decyzję. Platforma nie potrafi się porozumiewać takim językiem politycznym. Poza tym nie jest w stanie wytłumaczyć, dlaczego chce odebrać władzę PiS. Poza tym, że chce naprawić to, co PiS popsuło, nie widać na horyzoncie innej filozofii uprawiania polityki. Jeśli opór wobec PiS ograniczy się do hasła: „żeby było, tak jak było”, PO w taki sposób wyborów na pewno nie wygra.

Z jednej strony, mamy brak wizji, a z drugiej, mocną wizję wprowadzaną w życie za pomocą woli politycznej.
– Kaczyński jest jednym z niewielu polityków, którzy nie udają, że nie są politykami. Znajduje się jednak na drugim krańcu. W przeciwieństwie do tych, co od polityki się odżegnują, za bardzo wszystko polityzuje. Wyraźnie widzimy, że wola polityczna stoi w hierarchii przed prawem i procedurami. Z tego wynika pogarda dla procedur, zabójcza dla polskiej demokracji i polityki. Dzisiaj jednym z najważniejszych pytań jest to, jaką on ma wizję polityki.

No właśnie?
– Skłaniam się do opinii, że to wizja polityki zakotwiczona w przełomie XIX i XX w. Wizja polityki, w której gra się na jednej szachownicy, a nie na wielu. Dzisiaj sprawowanie władzy wymaga innych kompetencji. Władza ma charakter sieciowy. Jest rozmyta, trzeba umieć się poruszać w rozmaitych nowych strukturach instytucjonalnych. Socjolodzy, np. Jadwiga Staniszkis, mówili o tym wielokrotnie. Tak funkcjonuje cała Unia Europejska. Kaczyński nie potrafi się w tym poruszać.

Kto lepiej sobie radzi w tej grze sieciowej?
– Platforma, ponieważ jest partią pod tym względem nowocześniejszą i bardziej obznajomioną ze strukturami europejskimi. Co ciekawe, na tym poziomie dużo lepiej niż Kaczyńskiemu idzie Orbánowi. Premier Węgier podejmuje dyskusje z Unią Europejską, czasem się wycofuje, ale jest to rodzaj jakiejś relacji. Tymczasem w Polsce pani premier w sytuacji związanej nie z oceną Europy, tylko z głosowaniem nad wotum nieufności, wygłasza mocne antyeuropejskie hasła. To pewna przestarzałość polskiej polityki. Parę dni temu przeczytałem raport badawczy zrobiony przez European Council on Foreign Relations na temat tego, które kraje europejskie są najsilniej usieciowione i zakorzenione w Unii. Szukano odpowiedzi na pytanie, jak często kraje należące do UE kontaktują się z innymi krajami, na ile mają wspólne interesy itd. Krótko mówiąc, jak zbudowane są te sieci powiązań. Okazuje się, że wielką trójkę tworzą Francja, Niemcy i wciąż Wielka Brytania, ale dochodzi do niej druga trójka i razem tworzą wielką szóstkę. W tej drugiej trójce znalazły się Hiszpania, Włochy i Polska.

Co ten wynik oznacza dla Polski?
– Może zatrwożyć tych, którzy są przeciwni mocnej integracji z Unią Europejską. Polska ma strukturalnie duże szanse na dołączenie do Europy pierwszej prędkości. Okazało się, że przez ostatnie 13 lat zbudowaliśmy w UE silne sieci powiązań, a więc pewne otoczenie społeczne, które bardzo utrudni pomysł wyjęcia Polski z Unii. Ten raport powinien stanowić lekturę obowiązkową dla polskich polityków.

Jakie wnioski powinni wyciągnąć z niego politycy, którzy na co dzień prężą muskuły i wymachują szabelką?
– Tak silne zakorzenienie tworzy sytuację, w której scenariusz osłabienia naszej pozycji w Unii, łącznie z perspektywą opuszczenia przez Polskę jej struktur, będzie utrudniony. Innymi słowy, im bardziej PiS będzie dociskało nas do ściany, tym silniej w naszej obronie będą stawać unijne instytucje, broniąc naszego interesu narodowego, którym jest członkostwo w UE. Jeżeli PiS tak często mówi o polskim interesie i o polskiej racji stanu, powinno sobie uświadomić, że działania, które podejmuje, są bezproduktywne i odnoszą odwrotny skutek. Prężenie muskułów, wstawanie z kolan, kibicowanie procesowi dezintegracji zamiast dokładania swoich idei do procesów dalszej integracji tylko wysuwa Polskę z UE.

W debacie publicznej często obecny jest wątek naszej integracji z Europą. Pojawiają się argumenty o płytkim charakterze integracji. Jak mogą zostać odebrane przez opinię publiczną poglądy proeuropejskie?
– Byłbym bardzo ostrożny z tak daleko idącą interpretacją. Poglądy proeuropejskie korelują z rzeczywistością. Po słynnym 27 do 1 zapytano Polaków, czy są za tym, żeby pogłębiać integrację Polski z UE. W sondażu CBOS z kwietnia poparcie dla dalszej integracji Unii było najwyższe od 2009 r. – 48% badanych Polaków uważało, że Europa powinna nadal się jednoczyć. To, co się wydarzyło w sprawie głosowania na Donalda Tuska, zwiększyło moim zdaniem poparcie Polaków dla głębszej integracji. Wywołując tak wielką awanturę, PiS zrobiło coś przeciwskutecznego z punktu widzenia własnych celów, ale coś dobrego z punktu widzenia narodowego interesu Polski – przyprowadziło z powrotem UE do Polski. Jeżeli się pogrywa Unią na użytek polityki wewnętrznej, można dostać rykoszetem. Jak niedawno stwierdziła Lena Kolarska-Bobińska, wybierając integrację europejską jako jedno z pól konfliktu, PiS źle wybrało.

Wspomniał pan o Donaldzie Tusku, który odegrał dużą rolę we wzmocnieniu zaufania do UE. Wiele się mówi o jego planach na przyszłość. Czy Tusk może jeszcze odegrać ważną rolę także w polskiej polityce?
– Z Donaldem Tuskiem jest trochę tak jak z bombą atomową. Możemy jej używać jako argumentu z obszaru poradnictwa politycznego, dopóki jej nie zdetonujemy. Moim zdaniem siła Tuska bierze się głównie z tego, że go tutaj nie ma. Można wtedy straszyć Tuskiem, że jest bardzo silnym zasobem, wzbudzać obawy PiS i to wszystko działa, ale myślę sobie, że jest on zbyt wytrawnym politykiem, aby podejmował pochopne decyzje. Tusk nabył nowych zdolności po tych paru latach w Unii. Jeśli porównamy Tuska z początku lat 90. czy nawet z 2007 r. z jego obecnymi wypowiedziami i działaniami, zobaczymy ogromne skoki rozwojowe tego polityka. Nie ma w naszej polityce człowieka, który byłby tak zdolny. On doskonale rozpoznaje obecną sytuację, zdaje sobie sprawę z tego, że w tej chwili jego siła nie wymaga większego wysiłku i dużych kosztów, bo jest tą bombą atomową, którą można straszyć.

Kiedyś bomba może eksplodować i co wtedy?
– Jeżeli zdecydowałby się na wejście do polskiej polityki, musi się liczyć z tym, że odbudowanie pewnej siły będzie wymagało innych działań, niż teraz podejmuje. Dzisiaj wystarczy, że raz przyjedzie i wysiądzie na dworcu. Myślę, że gdy Tusk mówi o tym, że nie chciałby wracać do polskiej polityki, jest to z jego strony uczciwe. Zapewne trudno mu sobie wyobrazić, że znów musi wchodzić w gry na takim poziomie, na jakim są dziś toczone w Polsce. Przywykł w ostatnich latach do innego poziomu polityki.

Stosując terminologię piłkarską, która Tuskowi jest bliska, byłby to spadek z Ekstraklasy do trzeciej ligi.
– Możliwe, że właśnie tak to widzi. Nieustanne wstawanie z kolan i pretensje do Europy, że też powinna wstać z kolan, mogą hamować jego chęć powrotu. Natomiast gdyby wszedł z powrotem do polskiej polityki, nasuwa się pytanie, w jakiej roli. Sądzę, że bardziej pasowałby do roli związanej ze strukturami państwa.

Czyli Tusk jako premier albo prezydent?
– Jest osobą, która ceni i umie sprawować realną władzę. Dlatego najbliższe kalkulacje Platformy w obszarze praktyki politycznej muszą brać pod uwagę obecność bądź nieobecność Tuska i rodzaj jego wpływu poprzez tę obecność i nieobecność.

Wyraźnie widzimy, że polska polityka jest zdominowana przez Kaczyńskiego i Tuska. Wkrótce po wyborach w 2015 r. pojawiły się opinie o wyczerpaniu się tego podziału. Przeczą temu jednak sondaże. Czy jesteśmy skazani na nieustanne odtwarzanie konfliktu między PiS a PO?
– Parę tygodni temu w jednym z sondaży pracowni IBRiS zapytano, kto wygra: PO, PiS czy jakaś trzecia siła. Trzecia siła była bardzo mocno reprezentowana w odpowiedziach, więc na poziomie preferencji wyborczych można wysunąć hipotezę o zapotrzebowaniu na trzecią siłę. Nie wiem, czy ono jest naturalne. Odmienności między PO a PiS bywały różnie interpretowane. Były takie okresy, sam też skłaniałem się przez jakiś czas do tej interpretacji, że to spór o charakterze kulturowym, a nie strukturalnym. Teraz widać coraz lepiej, że to jest podział o charakterze może nie klasowym, ale bardzo silnie strukturalnym.

Podczas ostatniej konwencji Nowoczesnej jej lider Ryszard Petru przeciwstawił Polskę ludzi samodzielnych i pracowitych Polsce wyciągających rękę do państwa po pomoc. Czy tak wykreowany podział ma szansę stać się punktem odniesienia w najbliższych latach?
– Myślę, że obecny podział w dużym stopniu odzwierciedla to, co powiedział lider Nowoczesnej, że jest Polska, która uważa, że trzeba się nią zaopiekować, i Polska, która sama jest skłonna opiekować się sobą. Zbudowanie opozycji między Polską nieaktywną a Polską kreatywną i przedstawienie siebie jako rzecznika Polski aktywnej jest trochę wejściem w buty pierwszej Platformy.

Po tylu latach może się okazać skuteczne?
– Wydaje mi się, że może zadziałać. Pamiętajmy, że hasło „uwolnić energię” dało zwycięstwo PO. Myślę, że ten podział będzie się utrzymywał, bo to podział zakotwiczony w głębszej strukturze społecznej Polski. Jest oczywiste – co jest pewnym paradoksem politycznym – że im skuteczniej Polska będzie się modernizować, im szerszy będzie dostęp do owoców transformacji, tym bardziej elektorat takiej partii jak PO będzie rósł, a elektorat PiS malał.

Wtedy w interesie PiS byłoby utrzymanie dużej grupy niezadowolonych.
– Nie chcę przez to powiedzieć, że w interesie PiS jest zatrzymanie procesu modernizacji i utrzymanie w ten sposób swojego biednego elektoratu, co pozwoliłoby budować bazę społeczną. Pojawia się jednak pytanie, czy PiS mające centralizacyjne pomysły będzie w stanie spełnić obietnice budowania nowoczesnej, innowacyjnej gospodarki. Biorąc za dobrą monetę zdanie, że twarz PiS to twarz Morawieckiego, można się zastanawiać, czy PiS będzie w stanie nadążać i przejmować ten nowy elektorat, czy pozostanie ze swoimi starymi wyborcami. Bardzo interesujący proces polityczny przed nami.

Wydanie: 24/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. kowek
    kowek 27 czerwca, 2017, 22:34

    Niekoniecznie trzeba byc prof .socjologii aby trafnie okreslac przyszlosc partji politycznych,ja jako zwykly nauczyciel z technikum jestem odmiennego zdania i przewiduje ze sprawdza sie slynne slowa sikorskiego , ze zaczelo sie ZARZYNANIE WATACHY oczywiscie PO

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. kowek
    kowek 27 czerwca, 2017, 22:41

    Przepraszam prof.za poprzedni wpis pomylilem strony – zgadzam sie z prof . ze PO nie ma szans na dojscie do wladzy

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. Anonim
    Anonim 22 lipca, 2017, 06:53

    wreszcie skonczyla sie postkomuna ludzie powiedzieli nie tej nadzwyczajnej kascie sedziow tych swietych krow robili co chcieli dawali wyroki jak im do tglowy przyszlo mieli zaq nic ludzi i ich dramaty.ocbchodzily ich tylko pieniadze i / komnniec nadzwyczajnej kasty

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy