Witajcie w dzikim kapitalizmie

Witajcie w dzikim kapitalizmie

Zbudowaliśmy najbardziej niesprawiedliwy system w Europie

Prof. Tadeusz Kowalik – profesor nauk ekonomicznych i humanistycznych. Pracownik Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN i Wyższej Szkoły Społeczno-Ekonomicznej. Do 1968 r. w PZPR, ekspert strajkujących stoczniowców w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r., w gronie ekspertów „Solidarności”. W latach 1992-2002 w Unii Pracy.

 

– Panie profesorze, na jaki system gospodarczy Polskę dziś stać?
– Jeśli precyzyjnie rozumieć pana „dziś” – to tylko na taki, jaki istnieje. Zmiany systemowe muszą trwać, a okresy dużego marginesu wyboru są bardzo rzadkie.

– Takim okresem były lata 1989–1990?
– W 1989 r. mieliśmy ogromny margines swobody wyboru ustrojowego. Stąd moja gorycz – że tamtej okazji nie wykorzystaliśmy. A teraz chodzi o to, co wybitny socjolog Stefan Czarnowski nazywał ideami kierunkowymi. O to, byśmy zdecydowali się na wybór kilku idei kierunkowych i zmierzali w tym kierunku. Polska mogłaby się orientować na coś w rodzaju mieszanki austriacko-skandynawskiej.

– Stać nas na to?
– Ciągle słyszę to pytanie oparte na nieporozumieniu! Bo nie chodzi o poziom zamożności, tylko o instytucje i organizacje, nie o zaprzestanie demontowania państwa opiekuńczego, lecz przeciwnie, umacnianie go. O wzmacnianie związków zawodowych, organów partycypacji pracowniczej.

To wspaniałe państwo opiekuńcze

– Czy państwo opiekuńcze może konkurować w warunkach globalizacji?
– Tak! Świetnie sobie radzi! Spójrzmy na kraje skandynawskie, na Austrię. Także przykład Niemiec nie świadczy przeciw państwu opiekuńczemu. Kraj o największym eksporcie i dużej nadwyżce handlowej. A cóż to oznacza? Że dają sobie świetnie radę. Szkoda, że nie w branżach najnowocześniejszych, lecz raczej w tradycyjnych. Ale to nie państwo opiekuńcze jest przeszkodą w rozwoju najnowocześniejszych gałęzi ani przyczyną spowolnienia wzrostu, lecz brak polityki makroekonomicznej.

– W polskich gazetach czytam o „eurosklerozie”, o tym, że koszty pracy w Europie zabijają konkurencyjność. Pan mówi zupełnie coś innego.
– Nie tylko ja. Wielu ekonomistów pokazuje, że godzinowa wydajność w Niemczech jest najwyższa wśród krajów liczących się w eksporcie. Tylko że Niemcy, w przeliczeniu na godziny, pracują krócej niż Amerykanie o dwa miesiące rocznie. Gdyby pracowali tyle co Amerykanie, mieliby od nich o 10% wyższy dochód narodowy na głowę.

– Dlaczego, pańskim zdaniem, gazety o tym nie piszą?
– Bo ulegają propagandzie wielkiego kapitału, który wybiera najłatwiejszą drogę. Historycy zajmujący się gospodarką wiedzą, że było wiele okresów, gdy biznes nie rozumiał swych długofalowych interesów. Na krótką metę najłatwiej ciąć płace, wydatki socjalne itd. Sęk w tym, że to rodzi skutki recesyjne, nawet stagnacyjne, a tego nie rozumieją niektóre rządy, zwłaszcza niemiecki, i kapitał finansowy. I jeszcze jedna poprawka. Euroskleroza dotyczy głównie trzech dużych krajów – Niemiec, Francji i Włoch. Natomiast inne kraje Europy prosperują całkiem dobrze. W Wielkiej Brytanii nawet w czasie ostatniej recesji w USA i na kontynencie spadało bezrobocie, był wzrost. Bo wówczas rząd zdecydował się na keynesowską interwencję, znacznie zwiększył wydatki na oświatę, zdrowie.

– Porównując amerykański system gospodarczy z europejskimi, widać, że system amerykański jest nastawiony na zysk w krótkim czasie, a systemy europejskie – w dłuższym.
– Nasze media przemilczają, że w USA, paradoksalnie, w dwóch podstawowych działach prowadzi się aktywną politykę antycykliczną. Tam bank centralny statutowo odpowiada zarówno za ceny, jak i za wzrost i zatrudnienie. I czasem na mały wzrost bezrobocia FED reaguje wzrostem stopy procentowej. Po drugie, w czasie cyklu Reagana-Busha deficyt budżetowy wynosił przeciętnie 5%. Także Bush junior naśladuje Reagana, uprawiając to, co Harrington nazwał „keynesizmem dla bogatych”. To jest różnica między keynesizmem Kennedy’ego a keynesizmem Busha.

Kaczyńscy wybrali Balcerowicza

– A u nas był keynesizm? Hausner go wprowadził?
– Broń Boże! Keynesizm w Polsce jest traktowany jak marksizm, jak podziemie naukowe.

– Jaki więc model mamy w Polsce? Czy obecny rząd jest solidarny?
– W Polsce mamy sytuację schizofreniczną. Zwykłą hipokryzję. Z jednej strony deklaruje się Polskę socjalną czy solidarną i jest becikowe. Nie wybrzydzam na becikowe, pod warunkiem że to początek, sygnał, że polityka społeczna zmieni się w kierunku bardziej przemyślanej. Wiele oznak wskazuje raczej na kontynuację. Rząd zamówił w Fundacji im. A. Smitha raport zamknięcia i otwarcia. A to jest fundacja skrajnie wolnorynkowa, przeciwna koncepcji państwa socjalnego – więc wiadomo, jakie inspiracje taki raport może zawierać.

– Ale Balcerowicz odejdzie.
– Osoby wymieniane jako potencjalni następcy Balcerowicza są jeszcze bardziej liberalne niż on! Szefem doradców gospodarczych premiera jest postać giełdowo-biznesowa. Po panu Zuberze nie spodziewałbym się doradzania polityki bardziej prosocjalnej. Przy wszystkich zaletach pani Zyty Gilowskiej jako budżetowca ma ona bardzo wąskie wykształcenie ekonomiczne. W sferze makroekonomicznej. Byłem świadkiem, jak wygłaszała poglądy zazwyczaj określane jako społeczny darwinizm. Zastanawiałem się, czy wie, co mówi. Jak tu myśleć o jakiejś umiarkowanej keynesowskiej polityce ekonomicznej? Bardzo się obawiam, że zwycięży to, co Jacek Kuroń spostrzegł u Kaczyńskich. W swej „Siedmiolatce” Kuroń napisał, że już w końcu 1990 r. podziwiał trzeźwość ich diagnozy, ale odrzucała go ich dewiza, że jak nie mamy chleba, to musimy robić igrzyska. Co to znaczy?

– No właśnie, co to znaczy?
– Że sprawy „chleba” sobie odpuszczają. Znamienna rzecz – partia, która dochodzi do władzy pod hasłem Polski solidarnej, socjalnej gospodarki, jest gotowa walkowerem oddać całą gospodarkę platformersom o skrajnym programie neoliberalnym (nieodpowiedzialne „trzy razy 15”!).

– Dla mnie rzeczą wiele dającą do myślenia była szybkość, z jaką PiS zrezygnowało z Ministerstwa Pracy. Oddali je jak gorący kartofel. A przecież w Polsce solidarnościowej to powinno być jedno z najważniejszych ministerstw! Ministerstwo Kuronia, Bączkowskiego, Zielińskiego!
– Tak, to bardzo znamienne! Przychodzi osoba nieznana, nieprzygotowana.

– Możemy więc z dużą dozą pewności powiedzieć, że polityka gospodarcza obecnej ekipy…
– …będzie kontynuacją polityki postbalcerowiczowskiej.
Niestety. Najwyżej jakieś małe gesty.

– Przerzucenia zwrotnicy w polityce społeczno-gospodarczej więc nie będzie.
– Chyba że władza zostanie zmuszona przez nacisk społeczny, np. dzikie bunty społeczne. Coś niewielkiego…

Jak to robią w Skandynawii

– Wielokrotnie pan pisał, że jak najbardziej godzien naśladowania jest model skandynawski, zapewnia bardzo wysoką opiekę socjalną, a jednocześnie konkurencyjność gospodarki. Cud? Dlaczego ten model jest tylko w Skandynawii, w Austrii, a w innych krajach go nie ma?
– Mniej więcej to samo mamy także w Belgii i Holandii. Aż do czasu zjednoczenia Niemiec również niemiecka społeczna gospodarka rynkowa zdawała egzamin.

– A jeśli chodzi o model skandynawski – co jest w nim najbardziej charakterystycznego? Czy można go zaszczepić w Polsce?
– Naśladowanie jest trudne nie tyle ze względu na szczebel rozwoju gospodarczego (Szwecja była znacznie biedniejsza, gdy zaczęła tworzyć swój system), lecz z uwagi na brak silnego partnera społecznego w Polsce. W Szwecji mamy bardzo silne związki zawodowe, najwyższy w świecie stopień uzwiązkowienia. Partner związkowy jest bardzo silny. A ponieważ przez całe dziesięciolecia był traktowany poważnie, stał się niesłychanie odpowiedzialny. Charakterystyczną cechą modelu szwedzkiego jest negocjacyjny system kształtowania płac, poprzez umowy zbiorowe i poprzez centralne uzgadnianie podstawowych wielkości społeczno-ekonomicznych.

– Ten system obliguje do uczciwości. Przedsiębiorca nie może oszukiwać związkowca, że nie może zapłacić, musi przedstawić stan firmy uczciwie, a związkowiec musi zrozumieć liczby i wskaźniki, które mu przedsiębiorca pokazuje. No i obaj muszą powściągać się w swych żądaniach…
– Oczywiście! To ważny element negocjacyjności – tam jest niesłychana przejrzystość, łatwość dotarcia do wszystkich dokumentów. Bez porównania z Polską. Tam związkowcy są dopuszczani do biznesowych tajemnic. Kolejna sprawa – w Szwecji aż do drugiej połowy lat 90. nie zwalniano pracowników w okresach recesji. Volvo nie zwalniało, niezależnie od koniunktury. Ale Szwecja ma kulturę odpowiedzialności za pracowników.

– No i kulturę pracowników.
– Tam przypadki zwalniania dyscyplinarnego są znacznie rzadsze niż u nas.

– A absencja?
– Jest stosunkowo duża, ale trzeba brać pod uwagę, że jeżeli jest bardzo wysoki stopień zatrudnienia kobiet, zwiększa to absencję, bo ich dzieci chorują. Prowadzono badania porównawcze z innym krajami, porównywano mężczyzn, i wówczas okazywało się, że różnice w absencji są znikome. Kolejne uproszczenie – pisze się, że ze Szwecji specjaliści uciekają, bo są wysokie podatki. Tymczasem Szwecja jest w czołówce, a była nawet na pierwszym miejscu w świecie, w rankingu gospodarek opartych na wiedzy. Więc owszem, uciekają specjaliści. Ale jest ich tylu, że wystarczy na ucieczkę i na to, żeby Szwecja przodowała w świecie.

– A jak sobie radzą z bezrobociem?
– Oprócz narzędzi keynesowskich wszystkie kraje skandynawskie mają bardzo wysoki udział wydatków na aktywną politykę zatrudnienia. 60-70-80%, u nas jest między 10 a 20% w różnych okresach. Najciekawszą politykę prowadzi w tej chwili Dania. Jej politykę zatrudnienia nazywa się flexicurity – od połączenia elastyczności i bezpieczeństwa socjalnego. Przedsiębiorcy mogą tam łatwo zwalniać pracowników, ale państwo daje wysokie zasiłki i bierze na siebie obowiązek daleko idącej pomocy w zatrudnieniu. Pomaga zwolnionym w znalezieniu pracy przez przekwalifikowanie, przez wyspecjalizowane biura, znające rynek i jego perspektywy. Tam bywa rocznie do 25% bezrobotnych, ale stopa bezrobocia waha się ok. 5%, bo oni szybko znajdują pracę.

– Czy kolejnym elementem charakterystycznym dla modelu skandynawskiego nie jest znakomite wykształcenie społeczeństwa?
– Tak i tego świeżo dowiodła Finlandia. Mając zresztą szkolnictwo totalnie państwowe, bezpłatne. Wszystkich szczebli! Kiedy załamał się rynek rosyjski, było tam 17% bezrobocia i duży spadek dochodu narodowego. W ciągu dekady Finlandia stała się jednym z najbogatszych krajów, zajmując w kolejnych latach miejsca w ścisłej światowej czołówce gospodarek opartych na wiedzy.

Czy można przestawić zwrotnicę?

– Czy model skandynawski ma szansę przyjąć się w Polsce?
– W ciągu kilkunastu lat – tak. Jako system. Ale pójście w tym kierunku jest możliwe znacznie wcześniej.

– A czy nasz budżet na to byłoby stać?
– Wyobraźmy sobie, że przychodzi mądra ekipa, chce uporać się z bezrobociem. Ja bym sobie wyobrażał, że wtedy ważna delegacja polska udaje się do Unii Europejskiej, przedstawia naszą dramatyczną sytuację społeczną i uzyskuje na pewien czas, na parę lat, możliwość sięgania do keynesowskich rozwiązań, do zwiększenia, a nie redukcji deficytu budżetowego, do interwencji państwa w gospodarkę. Gdyby przeznaczono na walkę z bezrobociem 2% PKB, to już mógłby być dobry początek. Budownictwo mieszkaniowe, masowa naprawa i budowa dróg, zalesianie, regulacja rzek – to mogłyby być główne zadania na ten czas. W Polsce najłatwiej szybko zwiększyć zatrudnienie właśnie w tych dziedzinach – pracowników z niskim wykształceniem, fizycznych, z rejonów zaniedbanych, blokersów. Nie bałbym się nawet tworzenia hufców pracy do budowy tanich mieszkań.

– Te same metody stosowano na terenach byłej NRD i nie przyniosło to efektu.
– Nie, nie stosowano takich metod. Niemcy Zachodnie przebudowywały NRD fatalnie. Robiono to nie tylko ponad głowami społeczeństwa, ale przeciw społeczeństwu. Po drugie, Niemcy popełniły dwa zasadnicze błędy ekonomiczne – pierwszym była relacja marki wschodniej do zachodniej, to było niszczące. A przechodząc na euro, przyjęto bardzo niekorzystną dla niemieckiej gospodarki relację, przewartościowano markę.

– Nam lepiej się udało?
– Żartuje pan. Zbudowaliśmy dziki kapitalizm! Polska zajmuje najwyższe miejsce w Europie pod względem stopy bezrobocia, ma największe bezrobocie wśród młodzieży i najmniejszy procent zarejestrowanych bezrobotnych, którzy otrzymują zasiłki. Jesteśmy europejskim fenomenem, bo nawet w latach wysokiego wzrostu gospodarczego następuje bardzo szybki wzrost zubożenia tych, którzy żyją na granicy lub poniżej minimum biologicznego. Jeśli przyjmiemy elementarną zasadę, że gospodarka ma służyć ludziom, to okazuje się, że zbudowaliśmy antyspołeczny system ekonomiczny. Najbardziej niesprawiedliwy w Europie.

– Silne związki zawodowe, sztywne prawo pracy, wysokie koszty pracy – to nie są rzeczy dla kapitalistów zachęcające. Henryka Bochniarz powtarza: będą wysokie koszty pracy, nie będziemy rozwijać naszych firm. Albo sobie pójdziemy do Estonii lub na Słowację.
– To stara śpiewka przedsiębiorców. Słyszałem ją w Stanach Zjednoczonych, kiedykolwiek tam byłem. Przedsiębiorcy zawsze mówią, że płace i „przywileje” są za duże. Chodzi o to, żeby kapitał miał przeciwwagę w postaci związków zawodowych i żeby mądry rząd pomagał równoważyć siłę obu partnerów, co tak dobrze rozumiał nawet Jan Paweł II.

– Więc zamiast przedsiębiorców wyjeżdżają nie tylko lekarze, specjaliści, ale i dziesiątki tysięcy młodych ludzi.
– To wielki dramat wyniszczania najliczniejszego i mimo wszystko najlepiej wykształconego pokolenia. Przeraża mnie „recepta” Witolda Orłowskiego – bezrobocie rozwiąże się samo, przez procesy demograficzne. Za 10 lat ten wyż wyschnie i będziemy mieli deficyt siły roboczej.

– A obecne pokolenia skazujemy na saksy i beznadzieję. Nie jest pan entuzjastą wyjazdów za chlebem…
– Jeden z socjologów nazwał to wykrwawieniem narodu. Mój zawód polega także na tym, że miałem nadzieję, iż młode pokolenie potrafi się zorganizować, walczyć o swoje prawa, naciskając na władze. Tymczasem otworzyła się klapa bezpieczeństwa w postaci łatwości wyjazdu na Zachód. I uciekają najzdolniejsi, najenergiczniejsi.

– A zostają blokersi.
– I „grzeczniuchy”. Awantury kibiców to może być początek burd. Mecz był przecież pretekstem. Ze względu na brak zdolności samoorganizacji, brak związków zawodowych, infrastruktury społecznej całe grupy młodzieży, tej gorzej wykształconej, wyładowują się właśnie w ten sposób, w postaci dzikich buntów. Tego się obawiam, bo tego typu niekontrolowane wydarzenia prawie nigdy się nie przekładają na dobrą politykę, to może być dalsze zjeżdżanie w dół.

 

Wydanie: 25/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy