Nie pora na uprzedzenia

Nie pora na uprzedzenia

Najkrótsza droga z Rosji na Zachód prowadzi przez Polskę, niezależnie od polskich fobii

Rozmowa ze Stanisławem Cioskiem, byłym ambasadorem Polski w Moskwie, doradcą Prezydenta RP ds. międzynarodowych

– Są w Polsce politycy, ale i wciąż wielu zwyczajnych ludzi, którzy uważają, że w stosunkach polsko-rosyjskich jest niemożliwy do usunięcia problem…
– …cierń, chciał pan powiedzieć.
– No właśnie. I to prowadzi takie osoby do wniosku, że nigdy nie będziemy mieli z Rosją wspólnych interesów na długą metę. Że możliwe są w naszych kontaktach tylko chwilowe okresy dobrej współpracy.
– Tak kiedyś zapewne było. W czasach, kiedy o pozycji i sile państwa decydowała wielkość terytorium. Ale przy współczesnym rozwoju nauki i najnowszej technologii terytorium nie ma już nawet drugorzędnego znaczenia.
– Czy chce pan powiedzieć, że ta gigantyczna obszarowo Rosja rozpościerająca się między Bałtykiem a Morzem Południowochińskim nic już z tego swojego terytorium nie ma?
– Nie w tym rzecz. Najważniejsze są możliwości ekonomiczne.
– Rosja ich nie ma?
– Rosja ma wszelkie szanse, by być prawdziwą potęgą. Ale przez znaczną część swojej historii, mając wielkie bogactwa naturalne i miliony utalentowanych ludzi, rozwijała się ekstensywnie. Nie wykorzystywała swoich możliwości.
– Kto przegląda statystyki, widzi to od razu. Dochód narodowy liczony na jednego mieszkańca w Polsce i w Rosji dzieli przepaść. Jeśli brać pod uwagę globalny PKB, niespełna 40-milionowa Polska nie jest dużo gorsza od Federacji Rosyjskiej, mającej, było nie było, ponad 150 mln mieszkańców.
– To jest wyzwanie, jakie stoi przed Rosją. Ten kraj musi dogonić inne. I ów proces się zaczął. Ale w Moskwie dobrze wiedzą, że ten nowy, intensywny rozwój nie może odbywać się kosztem zawłaszczania cudzych terytoriów. Nikt nie poluje na Kremlu na ziemie Ukrainy czy Białorusi, że nie wspomnę o Polsce.
– Ale mówi się, że Rosjanie wykupują np. ukraińskie przedsiębiorstwa.
– Być może. Jednak podobnie wykupują potrzebne im firmy Amerykanie czy Niemcy. Nie tylko na Ukrainie, ale np. na Filipinach albo w Polsce. Zastanawiam się zresztą, czy należałoby mówić dzisiaj: „wykupują Rosjanie”. Wykupuje kapitał. Ostatnio odwiedzili mnie w Pałacu Prezydenckim w Warszawie przedstawiciele wielkiej rosyjskiej grupy kapitałowej, obsługującej m.in. naftowego giganta Łukoil. Po pierwsze, tych dwóch ludzi w ogóle nie mówiło po rosyjsku, tylko po angielsku! Byli absolwentami Harvardu, jeden z nich wcześniej był doradcą ekonomicznym premiera Nowej Zelandii. Kapitał był rosyjski, moi goście mówili „our Russian capital”, ale byli wynajęci do pracy. Mogę powiedzieć, że przy okazji wizyty tych, w cudzysłowie, rosyjskich wysłanników, widziałem globalizację Rosji na własne oczy.
– O co pytali ci pana goście?
– Czy są warunki do inwestowania w Polsce.
– I co pan im odpowiedział?
– Pokazałem im nagłówki polskich gazet, gdzie akurat pełno było polskich fobii i agresywnych podejrzeń, że Rosjanie chcą nam zrobić krzywdę np. z dostawami gazu itp. Powiedziałem: „Sami osądźcie”.
– A pana goście?
– Uśmiechnęli się i powiedzieli: „Proszę pamiętać, że prawdziwy kapitał, zwłaszcza duży kapitał nie ma obywatelstwa”. Warto o tym pomyśleć, kiedy dyskutujemy o możliwościach współpracy z Rosją i (rzekomych) zagrożeniach, jakie mogą z tego tytułu wynikać. Rosja uczestniczy dziś we wszystkim, co ważnego dzieje się w świecie. I to uczestniczy więcej niż Polska, bo jest od naszego kraju większa i mimo wszystko bogatsza. I dysponuje surowcami, których my po prostu nie mamy. A niektórzy Polacy ciągle chcieliby wołać przy każdej okazji: „Bij Moskala!”.
– Tak w Polsce krzyczy się już coraz rzadziej…
– I dobrze, bo to anachronizm. Słyszę to hasło czasem w Kabarecie Olgi Lipińskiej. Szczęśliwie to tylko kabaret. Bo coraz mniej takiego myślenia jest w nas w rzeczywistości.
– Wróćmy do miejsca Rosji we współczesnym świecie. Po terrorystycznych atakach z 11 września 2001 r. coraz głośniej mówi się, że rosyjski prezydent kieruje swój kraj w stronę Zachodu. Już wcześniej także o tym mówiono, takie tezy od momentu objęcia przez Putina funkcji prezydenta prezentuje też „Przegląd”. Ale – co chyba znowu jest przejawem polskich fobii – niektórzy podejrzewają, że to zwrot jedynie chwilowy.
– Taki sposób myślenia, podejrzliwy wobec intencji Rosji, razi straszną powierzchownością. Strategicznym interesem Rosji jest rozwój własnego państwa, rozwój narodu. I Rosjanie dobrze wiedzą, że nie są im do tego potrzebne żadne podboje terytorialne. Proszę zwrócić uwagę, że nawet stukająca do rosyjskich drzwi Białoruś Aleksandra Łukaszenki nie zostaje włączona do federacji.
– Imperium nie zależy już na dawnych dzierżawach?
– Może ciągle nie wszyscy Rosjanie, ale na pewno ci, co rządzą dzisiaj tym wielkim krajem, dobrze wiedzą, że najlepiej rozwijały się w minionych latach te potęgi, które najszybciej zrezygnowały ze swoich kolonii i skoncentrowały się na rozwoju metropolii. Putin to wie, jak sądzę, świetnie. I to od dawna. Przypominam jego tekst opublikowany jeszcze w grudniu 1999 r., kiedy był premierem Rosji. Już wtedy obecny rosyjski prezydent mówił: „Rosja jest zapóźniona cywilizacyjnie”. I zapowiadał: „Musimy to zmienić, modernizując gospodarkę”.
– Ale w rosyjskich duszach pozostały jeszcze okruchy imperialnych resentymentów.
– Zgoda. Słowo „zapadnik” ciągle jest epitetem, choć nawet najwięksi anty-zapadnicy pełną garścią korzystają z dobrodziejstw zachodniej kultury i cywilizacji. Starzy ludzie ciągle stroją się w mundury i przypinają radzieckie ordery. Przeszłość jest dla takich ludzi punktem odniesienia, bo mogą czuć się dumni – ze swego bohaterstwa, z dawnej potęgi ZSRR. Ta nostalgia odchodzi jednak stopniowo w niebyt. Młodzi Rosjanie takich orderów nie noszą. Mają inne ambicje i inne potrzeby. Mają podobne marzenia jak Amerykanie czy Brytyjczycy. Wiedzą, że żyją gorzej, więc mocniej naciskają na władzę, żeby coś robiła dla skutecznej pogoni za światem. To bardzo ważny czynnik wzmacniający modernizacyjne tendencje w Moskwie.
– A 11 września 2001 r.? Co zmienił z tego punktu widzenia?
– To zależy, o czym mówimy. Z rosyjskiej strony był to przede wszystkim moment, kiedy rosyjscy przywódcy powiedzieli głośno to, co było oczywiste od dawna. Rosja, żeby się rozwijać, potrzebuje zachodnich technologii, ale także standardów działania. W polityce i w gospodarce. Ten proces uświadamiania sobie, że trzeba iść w stronę Zachodu, w Rosji trwał jakiś czas. Nie był aktem jednorazowego wyboru.
– Popatrzmy na Rosję i 11 września 2001 r. może także ze strony Zachodu.
– Dla Zachodu, moim zdaniem, ta data – i natychmiastowa gotowość Władimira Putina do udziału w koalicji antyterrorystycznej – oznaczała ostateczne pogrzebanie w myśleniu tamtejszych polityków podejrzeń, że odrodzi się kiedyś Związek Radziecki.
– Słowem, świat nie boi się już rosyjskiego wieloryba. I my też nie powinniśmy obawiać się, że nas połknie?
– Połknięcie, jak pan powiedział, Polski, rozszerzenie na nas rosyjskiej sfery wpływów, te XIX-wieczne i XX-wieczne (z pierwszej połowy minionego stulecia) pojęcia po prostu nie pasują do sytuacji stosunków polsko-rosyjskich w 2002 r.
– Rozmawiamy w przeddzień oficjalnej wizyty Władimira Putina w Polsce. Coś powinniśmy w jej trakcie załatwić – dla Polski, ale także dla Rosji.
– W procesie otwierania się Rosji na Zachód Polska jest – powiedzmy – dla Rosjan po drodze. Także w kategoriach fizyczno-geograficznych. Najtaniej, bo najkrócej, jest wysyłać wszystko do Europy Zachodniej przez nasz kraj. Towary, energię, ludzi. I odwrotnie – najlepiej sprowadzać towary z Zachodu też tą samą drogą. I w Moskwie dobrze dzisiaj wiedzą, że z takim partnerem trzeba mieć dobre, sensownie ułożone i w sferze polityki, i gospodarki stosunki.
– Wcześniej, w latach 90., Rosjanie słabiej to rozumieli?
– Obserwowali nas podejrzliwie m.in. z powodu NATO. Choć zapewnialiśmy ich, że to przede wszystkim kwestia realizacji naszych wielowiekowych nadziei i marzeń – na integrację z Zachodem, z Europą. Że nie chcemy tworzyć nowych podziałów politycznych na kontynencie – na część lepszą, bogatą, dostatnią, od linii Bugu na zachód. I tę gorszą, gdzie znaleźć miałyby się i Białoruś, i Rosja, i Ukraina itd. Mówiły to Rosjanom konsekwentnie wszystkie polskie rządy i trzeba to pamiętać.
– Ale Rosjanie nie wierzyli?
– Początkowo nie chciano nam dać wiary. Rosjanie patrzyli na NATO przez pryzmat zimnej wojny. Działała bezwładność rosyjskiej opinii publicznej. I niełatwo to było zmienić. Ale kiedy okazało się, że nasz udział w Pakcie Atlantyckim rzeczywiście nie jest skierowany przeciwko Rosji, że nie wbijamy Rosjanom w ten sposób noża w plecy, ludzie tam zaczęli patrzeć na Polskę inaczej. Niewiele czasu było trzeba Władimirowi Putinowi, by na spotkaniu z pracownikami rosyjskiego MSZ móc publicznie powiedzieć: „Nasze polityczne stosunki z Polską mają i powinny mieć charakter wzorcowy”. I tak rzeczywiście w tej chwili jest.
– A jak będzie w przyszłości?
– Dobre stosunki z Polską są Rosji naturalnie potrzebne. Nie ma między nami różnic w strategicznym podejściu do przyszłości. I nie wierzę, żeby w jakichkolwiek planach sztabowych w Rosji znalazł się pomysł podboju Polski. Bo to byłby z punktu widzenia rosyjskich interesów w XXI w. kompletny bezsens.
– Polityka to jedno. Ale druga sprawa to gospodarka. Tu nie jest już tak różowo.
– Rzeczywiście. Mamy dramatyczną nierównowagę w handlu. W 2000 r. było to 3,7 mld dol. na naszą niekorzyść, za rok 2001 ten wynik jest jeszcze gorszy. To temat wszystkich naszych rozmów w ostatnich czasach. Także główny temat rozmów, jakie Władimir Putin przeprowadzi 16 i 17 stycznia w Warszawie i w Poznaniu, gdzie organizujemy wielką wystawę gospodarczą.
– Co można zrobić?
– Od lat powtarzam, że potrzebujemy rozwiązań w tzw. pakiecie. Po pierwsze więc – przyjazny tranzyt. Można na tym dużo zarobić, ale trzeba poprawić polskie drogi, stworzyć ułatwienia dla podróżujących przez nasz kraj, rozbudować linie kolejowe i drogi przesyłu np. gazu. Po drugie – wielkie wspólne projekty gospodarcze.
– Dodam trochę dziegciu do tego obrazu. Rosjanie często mówią, że mają wolny rynek i rząd ani nawet prezydent Putin nic tu nie mogą nakazać.
– To nie do końca prawda. Rynek w Rosji istnieje, ale państwo prowadzi na nim ze swojej strony bardzo aktywną politykę gospodarczą. W tysiącach miejsc w Rosji potrzebna jest odbudowa. Kroją ten tort Niemcy, Amerykanie, Francuzi itd. My też przecież możemy. Tym bardziej że po latach przekształceń mamy gospodarkę otwartą na świat i powiązaną ze światem, całkiem nowoczesną – niezależnie, że tak na nią narzekamy. Teraz trzeba zrobić tak, żeby część potrzeb rosyjskich realizowana była przez polskich wykonawców, przez firmy, które w Polsce płacą podatki.
– Niektórzy mówią, że zamiast wchodzić w ryzykowne – i kosztowne – inwestycje, lepiej zmusić Rosjan, żeby kupowali nasze ziemniaki.
– Przestrzegam przed takim złudzeniem. Po pierwsze, Rosja ma tyle ziemi, że już niebawem nie będzie potrzebowała naszych ziemniaków, bo rolnictwo też się tam zaczyna odbudowywać. Wyrobami przemysłu lekkiego i żywnością możemy zdjąć z ujemnego salda może miliard dolarów. A co z resztą? Żeby zbilansować resztę, trzeba budować w Rosji fabryki, elektrownie, drogi, mosty itd. Teraz wiele mówi się o Kaliningradzie. Dla Polski to naturalny obszar dla inwestycji.
– W Polsce, kiedy mowa o polsko-rosyjskich stosunkach, ostatnio wręcz nie można nie zadać pytania o gaz.
– I dziwię się, bo odpowiedź jest oczywista. Ze strategicznego punktu widzenia Europa rosyjskiego gazu potrzebuje i będzie potrzebowała. Moskwa będzie go tłoczyć na Zachód najtańszą dla konsumenta zachodniego drogą, a najkrótsza prowadzi przez Polskę. Unia Europejska tego dopilnuje, niezależnie od polskich fobii. A bieżące kwestie, np. spory co do opłat za gaz czy ilości gazu, który musimy odebrać, są do wynegocjowania na nowo. Negocjatorzy zasiedli właśnie w tej sprawie do stołu.

 

 

Wydanie: 2/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy