Mam pamięć słonia

Mam pamięć słonia

Hasło „trup w szafie”, a także próba ukucia teorii, że „wam wolno mniej”, nie są przypadkowe

Rozmowa z Andrzejem Urbańczykiem, redaktorem naczelnym „Trybuny”

Czy opłacało się panu brać „Trybunę”? Rezygnować z roli rzecznika klubu, z roli aktywnego posła i schodzić do poziomu człowieka od czarnej roboty?

Są pewne wyzwania, wobec których nie można przejść obojętnie. W pewnym momencie zauważyłem dysproporcję między stopniem poparcia dla SLD a dosyć nikłymi notowaniami SLD-owskiej nadbudowy, czyli jego sposobu myślenia, świata wartości. 7 mln ludzi deklaruje gotowość głosowania na SLD, a nakład “Trybuny“ jest prawie niezmienny od wielu lat, niemal taki sam jak wtedy, kiedy chciało na nas głosować 3,5 mln ludzi. Skala tej dysproporcji zmusza do postawienia pytania: dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi chce czytać naszą gazetę, kiedy kilkadziesiąt razy więcej chce widzieć w nas władzę? Czy ”Trybuna” nie popełnia gdzieś błędu?

Błąd jest taki, że nie ma w tej chwili mody na organy partyjne.

Wiele osób kojarzyło moje przyjście właśnie z upartyjnieniem gazety. A będzie odwrotnie. Nie może być tak, żeby czytelnik był karmiony, czy też atakowany treściami, które w 90%, poza sportem, są stricte polityczne. Życie jest bogatsze – będę więc dążył do równowagi pomiędzy nagą polityką i życiem. A związki między „Trybuną”  a SLD będą po prostu partnerskie.

Ale ma pan świadomość, że jest pan postrzegany jako były rzecznik klubu SLD, osoba zaangażowana w partyjną politykę?

Ten czynnik miałby znaczenie, gdyby media w Polsce nie były tak spluralizowane i tak wolne. Dzisiaj jest konkurencja – 200 rozgłośni radiowych, ileś kanałów telewizyjnych, rynek prasowy niezwykle wielobarwny. W takiej rzeczywistości działam. Niech wierzy, kto nie chce, ale byłem bardzo samodzielnym rzecznikiem.

W takim razie: czy, pańskim zdaniem, ”Gazeta Wyborcza”  jest w takim samym stopniu kojarzona z Unią Wolności, jak ”Trybuna” z SLD?

W tym samym stopniu „Gazeta Wyborcza” jest zbliżona do Unii Wolności, jak „Trybuna” do SLD. Tak się historycznie stało, że cała świadoma warstwa polskiej inteligencji w roku 1980 i w roku 1989 bardzo głęboko weszła w politykę. Trudno dzisiaj znaleźć ludzi absolutnie neutralnych – tak pod względem życiorysów, jak i stosunku do tego, co się dzisiaj dzieje. To wszystko nas wchłonęło. I to zadecydowało, że gazety są kojarzone z opcjami politycznymi. Nawet „Rzeczpospolita”, która ucieka w świat konkretu – prawa, ekonomii, ma swoje barwy. Sympatie jej komentatorów politycznych są ewidentne – jest to opcja zdecydowanie antylewicowa. „Życie” jest mocno prawicowe, zresztą nikt tam tego nie ukrywa. W mediach duch wojownika przeważa nad duchem rzemieślnika. Głębokie zaangażowanie polityczne inteligencji odbija się też na upolitycznieniu innych instytucji. Tu daje się od razu stempel i polityczną etykietę, jak gdyby się nie wierzyło, że człowiek, który ma poglądy polityczne i życiorys polityczny, potrafił rzetelnie wypełniać swoją rolę zawodową.

Będzie pan głosował wbrew opinii klubu SLD, kiedy „Trybuna” dojdzie do wniosku, że akurat w danej sprawie klub SLD nie ma racji?

Nie na tym polegać będzie mój ewentualny konflikt sumienia, jak będę głosował, tylko jaką będę robił gazetę. Czy będzie ona odzwierciedlała szeroką paletę poglądów, czy będzie rzetelna wobec czytelnika i wobec bohaterów zdarzeń. Zresztą, nie mam obawy, że te role będą w nieustannym konflikcie. Nie widzę ku temu powodów. Do tej pory był tylko jeden poważny konflikt między „Trybuną” a SLD – wokół interwencji NATO w Kosowie i nalotów na Serbię. Tu była rzeczywista różnica zdań. Reszta to były pozory sporu. To były grymasy.

Ale samodzielne.

Gazety w Polsce są kojarzone z partiami politycznymi. Więc i „Trybuna” nie jest „niewinna”, tak jak i sam Janusz Rolicki, który startował na posła, a potem na radnego. Czy robił to, żeby odpolitycznić gazetę? Po co się starał o te role? Ze mną jest odwrotnie – najpierw zdobyłem mandat społeczny i dzisiaj, po prostu, chcę unowocześnić gazetę. Natomiast Rolicki z pozycji szefa „Trybuny”, chciał zająć pozycję polityczną. Nie ma więc co przeciwstawiać Rolickiego Urbańczykowi.

Czy Janusz Rolicki był dobrym naczelnym?

Był bardzo dobrym dziennikarzem. Znakomicie wybrał „Trybunie” cel ataku i cel obrony. Celem ataku było obecne pojmowanie państwa i władzy przez obóz rządzący z tymi wszystkimi złymi cechami, które ten obóz posiada. Celem obrony byli ludzie słabi. To jest mądre i to chciałbym uszanować. Bo my spieramy się z prawicą nie tylko o to, kto potrafi lepiej rządzić, ale spieramy się także o pewne fundamentalne sprawy ustrojowe państwa.

Jeżeli Rolicki pracował dobrze, dlaczego go zmieniono?

To nie jest pytanie do mnie. Mnie jedynie zaproponowano, czy nie poprowadziłbym „Trybuny”. Odmawiając, mogłem przedłużyć trwanie Rolickiego, myślę, że nie dłużej niż o tydzień czy dwa. Dlatego, że wydawca również nie spadł z księżyca. I zdawał sobie sprawę, że w tle tej zmiany nie był – jak chce mój poprzednik – konflikt SLD z „Trybuną”, bo przecież obiektywnie „Trybuna” służyła SLD. Natomiast problemem było to, co już nazwałem – jak znaleźć się w tej dysproporcji między ilością zwolenników lewicy a ilością czytelników lewicowej gazety. Jest i trzeci element – „Trybuna” Rolickiego, dopingując do bardziej klasowego ujmowania problemów w Polsce, zaostrzyła apetyt na raj. Ba, nawet ten raj pokazała – to były lata 70., „złoty wiek”, kiedy wszystkie tęsknoty ludzkie były już spełniane. Z głębokim szacunkiem dla ludzi, którzy wtedy żyli i pracowali, nie mogę się z tym zgodzić. Dlatego, że była również cena, jaką się wówczas płaciło. Poza tym mamy już 10 lat nowego ustroju i punktem odniesienia w ocenach nie może być tylko okres PRL-u. Musi być też strategia wybiegająca naprzód i dialog z czytelnikiem o wizji kraju i nowym ustroju.

Jak opisałby pan dotychczasowego czytelnika „Trybuny”?

To człowiek z PRL-owskim rodowodem, mocno osadzony w tamtych czasach, z dużym poczuciem krzywdy, krytyczny wobec obecnego państwa, ale bardzo ufny w demokrację i jej siłę… On coś stracił –  po każdej transformacji takie grupy się pojawiają. Poza tym mam wrażenie, że czytelnik „Trybuny” niechętnie przyjmuje, mimo szacunku dla demokracji, inne punkty widzenia. Nie uważa, że inni mogą mieć rację i warto ich posłuchać. l że nie z każdym warto się codziennie bić. Te wszystkie uprzedzenia chciałbym zmienić. Bo jeśli się zakleszczymy w agresywnym widzeniu świata, to będziemy mieli kolejną grupę frustratów. Daleki jestem od lekceważenia uczuć ludzi, którym trudno w ostatnich czasach. Ale, pamiętajmy – a przypominam to, odpisując na listy czytelników ”Trybuny” – ludzie cierpieli także w czasach PRL-u.

Czyli nie ma pan pamięci niemowlęcia?

Ja mam pamięć słonia. I nie udaję durnia, kiedy pytam: jaka ma być nasza demokracja? Czy dawni, PRL-owscy opozycjoniści walczyli o demokrację tylko dla siebie, czy dla wszystkich? Czy chcą mieć w państwie metojków, czyli ludzi bez pełni praw? Jak bardzo nie przekonywałaby mnie pani Ewa Milewicz i „Gazeta Wyborcza”, nie przyjmę tego punktu widzenia. Bo przywołując metojków, mówię o państwie, o prawach obywatelskich. I jeżeli pełni praw odmawia się prezydentowi RP, mówiąc że nie wolno mu odznaczać ludzi, których chce, albo dziennikarzom „Trybuny”, bo otrzymywali odznaczenia, to jest właśnie to. Co wynikałoby ze zrealizowania wizji państwa z ludźmi, którym mniej wolno? Demokracja, ale nie dla wszystkich. Jakie to więc byłoby państwo?

Przez dziesiątki lat żyliśmy w państwie, w którym pewnej grupie ludzi było wolno więcej, oni mieli większe prawa niż pozostali. Dziwi się pan dobrej pamięci tych pozostałych? Mechanizmowi, który nakazuje im mówić “wam mniej wolno”?

To jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Pokuta.

Ba! Dziesięć lat jestem w ruchu politycznym, który rozwiązał PZPR, skończył z dawną epoką, który zrobił wiele dla polskiej demokracji i nie sprzeniewierzył się jej zasadom… Więc dopóki nie powie sąd, że wolno mi mniej, dopóki nie zostaną ograniczone moje prawa obywatelskie, nie przyjmę do wiadomości teorii metojka. Nie rozpatrujmy tej sprawy w kategoriach prywatnych – to nie o salony chodzi, ale o państwo. Bo zaczyna się od metojków, a kończy na untermenschach.

Strzela pan z armaty do wróbla. Opinia o metojkach, czyli o tych, którym wolno mniej, jest opinią publicystyczną, a nie konstytucyjnym paragrafem.

Powtarzam: cały problem rozpatruje w kategoriach państwa, polskiej demokracji. Nie chodzi mi o salony. Nie muszę na nich bywać. Są miejsca, w których bywam, są miejsca, gdzie mnie nie znoszą. Taka jest Polska. A swoim oponentom odpowiadam zawsze: i tak będziemy żyć razem. Aż do śmierci. Będzie nam trudno, i jednym, i drugim. Historia jest pełna takich sytuacji – gdzie jedni żyją obok drugich, z własnym bagażem uprzedzeń z przeszłości. Na to się nie poradzi. Pytanie tylko: jak zachowywać się w tej nowej sytuacji?

Dziwi pana, że ludzie zgłaszają wątpliwości, są nieufni…

A ja to wszystko widzę także w innych, dosyć przemyślnych kategoriach. Hasło „trup w szafie”, a także próba ukucia teorii, że „wam wolno mniej” nie są przypadkowe. To wszystko odbywa się na tle słabnących notowań obozu solidarnościowego, co stawia ten obóz w dramatycznej sytuacji. Pęka pewien wzorzec moralny, do którego ludzie mieli zaufanie, podważana jest czystość dotychczasowych intencji. To się bruka. Widząc załamanie, próbuje się zapobiec sytuacji, w której nowe nadzieje lokowane będą w innej grupie, tej, która ma to nieszczęście historyczne, że nie urodziła się wczoraj lub nie uczestniczyła w tamtej opozycji. Zresztą sytuacja nie jest tak czysta – bo w naszych szeregach są również ludzie z kartą opozycyjną. To jeszcze wzmacnia ochotę, żeby powiedzieć, iż nam wolno mniej. Bo tak naprawdę chodzi o to, żeby nam, po ewentualnie wygranych wyborach, nie przewróciło się w głowie. 40% głosów oddanych na SLD może nas ustawić w takiej sytuacji, że zlekceważymy w ogóle całą klasę polityczną AWS-u i Unii Wolności. W związku z tym środowisko Unii Wolności, po to, żeby wyrobić sobie lepszą pozycję do gry z nami, chce nas mieć na ”pasku moralnym”. Więc wmawia wszystkim,  że nam mniej wolno. A będzie wolno tyle samo, gdy ona to powie. Uzurpuje więc sobie prawo legitymizacji realnej siły politycznej, jaką jest SLD.

To pana zaskoczyło?

Tak nie mówiono nam w 1990 r. za czasów Mazowieckiego, nie mówiono tak za rządów Suchockiej, a nawet za rządów Olszewskiego. Przemawiano do nas jak do wszystkich obywateli, mówiono, nie lękajcie się, wchodźcie w demokrację, mimo że byliście w PZPR. A teraz się mówi – „wam mniej wolno”. Jakby kłamała się stalinowska teza o zaostrzaniu walki klasowej w miarę rozwoju procesu rewolucyjnego… Na prawicy widzę pokusę do powrotu do sytuacji z roku 1980, do wyzwolenia gniewu społecznego, skierowanego przeciwko „czerwonym”.

Z sondaży nie wynika, by takie marzenie było realne.

Bo jest to pokusa polityków. Gigantyczna. Dlaczego? Bo innych argumentów oni już nie mają. W roku 1993 mogli wieszczyć, że nasz powrót do władzy sprowadzi nieszczęście. Ale okazało się, że gdy rządziliśmy, wyniki ekonomiczne były o wiele lepsze niż dzisiaj, poczucie bezpieczeństwa obywateli było większe, był jakiś optymizm. Tak więc, skoro z faktu sprawowania przez nas władzy w latach 1993-1997, nie można mieć do nas pretensji, sięga się do argumentów moralnych i historycznych. Ubiera się nas w jakieś kostiumy, najchętniej stalinowskie. Chce się nam pokazać moralną wyższość, taką, jaką demonstrowała w roku 1989 „Solidarność”. I tym bardziej się chce, im bardziej rządząca koalicja grzęźnie i się kompromituje.

Czy musimy wciąż myśleć kategoriami Solidarność-komuna?

Te podziały są pieczołowicie pielęgnowane. Przypominam – jak gniewnie Marian Krzaklewski reagował na próby współpracy AWS i SLD. Na poziomie gmin! Ale czy można inaczej, jeżeli się szło do  wyborów i brało władzę pod hasłem dokończenia rewolucji? Więc pytam: co jest do zrobienia rewolucyjną metodą w kraju, w którym jest nowa konstytucja, w 90% nowe prawa, gdzie jest nowa struktura społeczna? Co w takim razie zostaje? Walka z konkretnymi ludźmi. Wielka kadrowa zmiana,  która toczy się w Polsce w ostatnich dwóch latach, ma właśnie takie rewolucyjne podglebie. A co to wszystko przyniosło – widać jak na dłoni. Tamten obóz przeżywa więc zgryzotę. Jak łato ideały udało się rozmienić na drobne. Jak łatwo związkowcy stali się niekompetentnymi i pazernymi szefami. l jak szybko! To jest istotna zgryzota. Zaś moją zgryzotą jest to, że chciałbym, aby moja grupa polityczna miała inny, lepszy styl sprawowania władzy niż obecnie rządzący.

Wydanie: 12/2000 2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy