Takie treści, jakie głosi PiS, w Niemczech propaguje skrajna, neonazistowska prawica
Prof. Klaus Bachmann – politolog, Uniwersytet SWPS
Po co Angela Merkel przyjechała z wizytą do Polski?
– Aby ustalić, czy można liczyć na Polskę, jeśli Trump osłabi albo zniszczy NATO i Europejczycy będą musieli sami się zbroić. I by dowiedzieć się, czy po Brexicie będzie Polexit, czy obecny polski rząd ma jakieś koncepcje dalszego rozwoju UE, które są zbieżne z niemieckimi. Krótko mówiąc, czy w UE po Brexicie można liczyć na Polskę, czy lepiej ją omijać szerokim łukiem.
Jak to wyszło, pana zdaniem? Dowiedziała się czegoś?
– Tak, ale ona tego nie zdradza. Nigdy tego nie robi, nie dezawuuje rozmówców publicznie, aby nie nadwyrężyć ich zaufania. Może nie mieć zaufania do premier Szydło albo prezesa Kaczyńskiego, ale, po pierwsze, nie może zawieść ich zaufania, a po drugie, oni się nie dowiedzą, że ona im nie ufa. Polscy politycy prowadzą takie rozmowy, aby dobrze wypaść w oczach swoich zwolenników, mediów, świata. Angela Merkel prowadzi je, aby coś osiągnąć lub dostać informacje z pierwszej ręki. Gdyby w Warszawie wystąpiła „mocno, ostro i stanowczo” albo, jak to się teraz mówi na polskiej prawicy, „zaorała, zmiażdżyła i stłamsiła” swoich rozmówców, być może dobrze by wyglądała w oczach niemieckiej (i części polskiej) publiczności, ale niczego by się nie dowiedziała i niczego nie mogłaby już osiągnąć. Spalonym mostem trudno wracać.
A może ta wizyta była już elementem kampanii wyborczej?
– Była sondowaniem, co jest możliwe i z kim. Z kampanią wyborczą nie miała nic wspólnego. To, co się dzieje w Polsce, interesuje tylko kilkunastu specjalistów i dziennikarzy w Niemczech. Widać to po gigantycznej dysproporcji uwagi mediów – polskie są pełne komentarzy i analiz na temat przyjazdu Merkel, choć ona była tu z wizytą roboczą, zaledwie kilka godzin, a w mediach niemieckich to zaledwie jeden z wielu tematów.
Niemiecka Europa
Jeżeli mieliśmy do czynienia z sondowaniem, narzuca się oczywiste pytanie, czy Niemcy czują się odpowiedzialne za Europę.
– Nie wiem, czy Niemcy, ale obecny niemiecki rząd na pewno. Bierze na siebie odpowiedzialność, aby ograniczyć szkody po Brexicie. Dba też o to, aby nikt inny nie opuścił tego naszego statku, aby był on w miarę dobrze przygotowany na nadchodzące burzliwe czasy. Nie mówiąc o tym, że Niemcy płacą za tę Europę sporo pieniędzy – nie tylko za budżet UE, ale też za ratowanie euro i oddłużanie Grecji i innych państw.
Porównał pan Unię do statku. Niemcy zajmują na nim najlepsze, najbardziej luksusowe kajuty.
– Owszem, wiem, że bardzo dobrze na tym zarabiają. Jeśli protekcjonizm Trumpa jest dla Niemiec mało groźny, to m.in. dlatego, że najwięcej eksportują do innych krajów UE. Co w warunkach strefy euro pogłębia deficyty płatnicze w krajach na południu i tworzy nadwyżki w Niemczech. Niemcy to także część problemów, z którymi borykamy się w Europie.
Jak Niemcy chcieliby skonstruować Europę?
– Jako spójny, sprawny statek 28 państw członkowskich, z silnymi instytucjami europejskimi, zapewniającymi, że poszczególni członkowie przestrzegają zobowiązań, które na siebie wzięli. Obecna Unia jest mniej więcej taka, jak Niemcy by chcieli, choć rządy w Berlinie też czasami marudzą, kiedy Komisja daje im po łapach albo skarży do ETS za naruszenie traktatów.
To się zdarza?
– Ostatnio zmusiła Niemcy do zmiany koncepcji opłat drogowych dla samochodów, bo uznała, że system, w którym każdy płaci za jazdę po niemieckich autostradach, ale państwo niemieckie zwraca to potem swoim obywatelom, narusza zasadę równości. Takich rzeczy nie lubi żaden rząd, również niemiecki. Wtedy mówi, że Komisja miesza się w nie swoje sprawy.
Czy Polska wie, czego chce?
A jakie jest w tej Unii miejsce dla Polski?
– Nie wiem! Nikt tego nie wie, bo nie wie przede wszystkim obecny polski rząd. Oficjalnie mówi, że chce takiej Unii, w której „parlamenty narodowe” mają więcej do powiedzenia (i mogą blokować inicjatywy Komisji), państwa narodowe grają pierwsze skrzypce i gdzie obowiązuje prawo weta w każdej dziedzinie. To zawsze było popularne na polskiej prawicy, ale w czasach AWS politycy rządowi tak mówili, a potem jechali do Brukseli i podpisywali wszystko, co trzeba, nawet jeżeli było to całkowitym zaprzeczeniem takiej wizji. Później wracali do domu, ogłaszając wszem wobec, że udało im się doprowadzić do takiej międzyrządowej koncepcji UE, o jakiej wcześniej mówili.
Ogłaszali sukces.
– A ponieważ w Polsce mało ludzi na tym się zna, manewr się udawał. Obecny rząd jako pierwszy robi to konsekwentnie – rzeczywiście blokuje to, co wcześniej zwalczał. Problem polega na tym, że aby doprowadzić do takiej Unii, o jakiej mówi Kaczyński, trzeba by zmienić traktaty. Przypominam, że w przypadku traktatu lizbońskiego trwało to ok. 10 lat. I jest to proces, którego wynik trudno przewidzieć.
Chce się czegoś, a wychodzi odwrotnie?
– To jest problem obecnego polskiego rządu – na zmianie traktatu może tylko stracić. Wyobraźmy sobie, że zostanie on zmieniony, tak jak chce PiS. Wówczas Unia zamieni się w luźny sojusz całkowicie suwerennych państw, gdzie każdy może każdego blokować i nikt nie kontroluje, czy członkowie dotrzymują zobowiązań. Ale wtedy Unia będzie nieustannie klinczowana, niezdolna do podejmowania decyzji. I zaczną się tworzyć kręgi współpracy, poza instytucjami Unii, między tymi państwami, które będą chciały być bliżej, będą bliższe idei europejskiej federacji. Polska zostanie na zewnątrz.
Teoretycznie w Unii, praktycznie na zewnątrz.
– A kiedy będzie chciała przeforsować coś, co leży w jej interesie, ale nie w interesie choćby jednego z pozostałych państw członkowskich (np. zmiany dyrektywy usługowej, polityki klimatycznej albo energetycznej), będzie musiała to załatwić ustępstwami wobec innych, bo na pomoc instytucji UE nie będzie mogła liczyć. Będzie to więc faktycznie koncert mocarstw, którego PiS tak nie chce. Może też być tak, że zostanie uruchomiona procedura zmiany traktatu, ale pójdzie ona w odwrotnym kierunku, niż chciałoby PiS – większość członków, albo ci najwięksi, opracuje traktat z silnymi instytucjami, rozszerzeniem głosowania większościowego, który obejmie nowe dziedziny polityki. I co wtedy? Dlatego jedno jest pewne: żądanie nowego traktatu i wzrostu roli państw narodowych w Unii to zgrabne hasło, ale tylko pod warunkiem, że do tego nie dojdzie. To gonitwa za króliczkiem w nadziei, że się go nie złapie.
Biznes czy wartości?
Ile w Niemczech jest przyzwolenia na Polskę w obecnym kształcie politycznym?
– To prawie nikogo nie interesuje, poza ekspertami od Polski, niektórymi politykami i dziennikarzami. Zdanie: „Kiedy Merkel nareszcie coś zrobi?”, słyszałem tylko z ust przedstawicieli polskiej opozycji. W Niemczech nikt nie ma takich oczekiwań.
Jak więc Polska jest widziana w Niemczech? Jako Wschód? Jako obszar leżący przed Wschodem? Czy Niemcy są świadomi, że Polska jest większym partnerem handlowym niż Rosja?
– Ci, którzy popierają Ukrainę i krytykują Rosję, często to mówią. Ja również. Ale w świadomości zwykłych ludzi to nie istnieje. Polska jest ważnym rynkiem i nadal uważa się ją za prymusa transformacji, za kraj sukcesu, ale mało kto porównuje to z Rosją. Rosja to wielki niemiecki mit i jednocześnie kraj, który wywołuje zarówno nostalgiczne reminiscencje, jak i lęk oraz respekt – często u tych samych ludzi. Rosja jest supermocarstwem, a Polska nie. Duża część lewicy, patrząc na Rosję, widzi spadkobiercę wielkiego Związku Radzieckiego i idealizuje ją z tego powodu. Duża część prawicy też idealizuje Rosję – jako spadkobiercę wiecznego Imperium Rosyjskiego. Z takimi mitami i wyobrażeniami trudno konkurować. Dlatego kiedy przeciętny Niemiec myśli o gospodarce Rosji, widzi ją wielokrotnie większą, niż ona jest, i też wielokrotnie większą niż gospodarka polska.
Po co więc Niemcom Polska?
– Lepiej mieć jednego sojusznika więcej niż jednego sojusznika mniej. Szczególnie jeśli to sąsiad i potencjalny kraj frontowy.
A co ważniejsze – zasady demokracji czy biznes?
– Biznes i geopolityka. Z punktu widzenia innych krajów ważne jest, aby Polska była w tym samym sojuszu i nie narażała Wspólnego Rynku na upadek. To leży też w interesie każdego polskiego rządu. A jeśli w Polsce doszłoby do zmiany rządu na skutek wydarzeń zewnętrznych, to nie dlatego, że rząd niemiecki zmieni priorytety (bo nie zmieni – dla lewicy biznes, utrzymanie Wspólnego Rynku i bezpieczeństwa też będą najważniejsze), lecz dlatego, że opinia publiczna w Niemczech zacznie naciskać władze, aby ustępstwa w sprawach zagranicznych wiązać ze zmianami polityki rządu w Polsce. Ale to mało prawdopodobne, dopóki polityka polskiego rządu nie ma negatywnego wpływu na niemiecki biznes, handel albo bezpieczeństwo Niemców.
Polski folklor
Jak Niemcy odbierają antyniemieckie wypowiedzi liderów PiS?
– Media to odnotowują, czasami komentują, czasami żartują na ten temat. Politycy to głównie ignorują. Wolność prasy! Nie są tak przewrażliwieni jak politycy PiS, którzy wysyłają dyplomatów i żądają wyjaśnień, kiedy podczas imprezy karnawałowej ktoś kpi z jakiegoś polskiego posła. Z niemieckich polityków niemiecki kabaret i karnawał kpią ostrzej. To raczej rząd w Berlinie miałby pełne prawo interweniować wobec tego, co w ostatnich miesiącach działo się w Polsce w prasie prawicowej i w rządowej telewizji. I polski rząd miałby trudności ze zrzuceniem tego na wolność mediów… Bo PiS de facto znacjonalizowało media publiczne, a tym samym przejęło odpowiedzialność za to, co one robią. Można by więc powiedzieć, że polski rząd w swoich mediach prowadzi kampanię antyniemiecką. Ale w Niemczech traktuje się to jako rodzaj folkloru, który jest niegroźny i z którym trzeba żyć, tak jak z manierami Erdoğana i z wybuchami Trumpa.
A jak to się w Niemczech tłumaczy? Nastrojami populistycznymi? Próbą zademonstrowania samodzielności? Czy Angela Merkel pamięta ataki pod swoim adresem?
– Ona jest znana z dobrej pamięci. Ale to dotyczy ludzi, którzy jej szkodzili albo próbowali szkodzić. PiS, Kaczyński, polskie media prorządowe jej nie szkodzą. A najczęstsze tłumaczenie, które słyszę na ten temat (jeśli w ogóle cokolwiek słyszę), to: „Oni tacy są w PiS”.
W Niemczech mówią, że taki to „urok” partii narodowo-konserwatywnej.
– Owszem, PiS w niemieckich mediach pojawia się przeważnie jako partia narodowo-konserwatywna (nationalkonservativ), a nie, jak niektórzy w PiS woleliby, jako chrześcijańsko-narodowa, konserwatywna albo wręcz chadecka. Ale przecież wystarczy otworzyć dowolną publikację prorządową albo posłuchać rządowej telewizji i widać, skąd to określenie. Takie treści w Niemczech propaguje skrajna, neonazistowska prawica.
Jak odbierają słowa PiS, że Tusk był wobec Angeli Merkel za miękki, że ona go w zasadzie kupiła i że dopiero Kaczyński reprezentuje interesy Polski?
– Jako wewnątrzpolski konflikt między Kaczyńskim a Tuskiem, wendetę. Tak mały Jaś rozumie politykę: z jednej strony nieskażony bohater, który walczy o dobro swojego kraju, z drugiej – szwarccharakter, który sprzedał się obcym. W establishmencie nikt tego nie bierze na poważnie, a do przeciętnego obywatela (który może to „kupić”) to nie dociera.
Problemy pozorne i prawdziwe
Ostatnie kilkanaście lat to okres zdecydowanej poprawy, zrozumienia w stosunkach między Niemcami a Polakami. Czy to jest zagrożone?
– Nie. Nie ma większych problemów polsko-niemieckich. Są pozorne problemy i różnice interesów, przy czym ta tak nielubiana przez obecny polski rząd Komisja Europejska próbuje doprowadzić tu do jakiegoś kompromisu, i jest różnica w podejściu do UE, do demokracji i praworządności. Tu establishment polityczny Niemiec, media i eksperci mają problem z partią, która reprezentuje 18% upoważnionych do głosowania, ale robi politykę, jakby miała 67%. Z pozostałymi partiami, ze społeczeństwem obywatelskim i z polskim prywatnym biznesem nie ma problemu.
Z naszej rozmowy wynika, że Niemcy myślą globalnie – o USA, o Rosji, o jedności Unii. Polski raczej nie zauważają, to jakiś mały kraj, i to gdzieś daleko, a ostatnio – jeszcze dalej.
– Globalnie raczej nie myślą, inaczej byliby lepiej przygotowani na kryzys migracyjny, który zapowiadał się już kilka, jeśli nie kilkanaście lat wcześniej. Byłem bardzo zaskoczony tym, że kiedy zaczęła się ta wędrówka ludów szlakiem bałkańskim, Urząd ds. Migracji i Uchodźców w Niemczech miał jeszcze gigantyczne zaległości z lat poprzednich. Zdaje się, że jedynymi myślącymi wtedy globalnie były organizacje pozarządowe i oddolne inicjatywy obywatelskie, które błyskawicznie organizowały obozy, mieszkania, pomoc materialną i naukę niemieckiego.
W ostatnich latach miałem raczej wrażenie, że Niemcy się zamykają, jeśli chodzi o patrzenie na świat. Niemieckie debaty o kryzysie ukraińskim były festiwalem ignorancji i uprzedzeń w porównaniu z tym, co się działo w Polsce. Z kolei zaciekawienie Polaków światem pozaeuropejskim wzrosło – jest więcej książek o Afryce i Azji, więcej ludzi tam podróżuje. Kryzys migracyjny i reakcja polskich rządów przewróciły to wszystko do góry nogami.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy