Jeśli znajdę się nago na Marszałkowskiej…

Jeśli znajdę się nago na Marszałkowskiej…

…bez niczego i skazany tylko na siebie, to sobie poradzę i po dwóch tygodniach będę pożyczał innym kasę na procent

Mariusz Szczygieł – dziennikarz, ikona reportażu. Ostatnio ukazała się jego książka „Nie ma”

„Nie ma” jest swoistym wyznaniem wiary: w ludzi i potęgę opowieści. Zarazem kończysz książkę słowem: „Dziękuję”. Czy to jakaś forma twojego testamentu?
– Testament to za dużo powiedziane, raczej to forma autorefleksji i podkreślenia pewnego etapu w życiu, który zdarza się facetom po czterdziestce. To czas, gdy mężczyźni zaczynają zauważać swoje „nie ma”. Nie ma porannego wzwodu, nie ma tej siły i witalności, tej pewności siebie. Jedni zaczynają się rozglądać za młodszymi kobietami, drudzy kupują większe i dłuższe samochody, wsiadają na harleya i wyjeżdżają w Bieszczady. Tłumaczą sobie, że przecież się nie starzeją, to tylko organizm szwankuje, że to chwilowe, uciekają od tego. Ja postanowiłem zmierzyć się z moimi „nie ma” i napisać książkę.

Pisanie jest dla ciebie formą radzenia sobie z przemijaniem?
– Uważam, że pisanie wyzwala. Kiedyś Hanna Krall opisywała historię swojej koleżanki, która zadzwoniła do niej w nocy z Tel Awiwu. Ogłoszono alarm bombowy, wszyscy zeszli do schronu, windy stanęły, a ona została sama na wysokim piętrze wieżowca. Ma chore nogi – efekt tego, że jako dziewczynka podczas okupacji ukrywała się w grobie na cmentarzu – nie może więc zejść. Co ma robić, spytała Hannę Krall. Weź kartkę, doradziła pisarka, i pisz. Jak nic już nie można zrobić, można to zapisać. Ze mną jest podobnie: kiedy potrzebuję się uspokoić, piszę.

(W tym momencie do kawiarni, w której rozmawiamy, wchodzi Janusz Rudnicki i Mariusz wyjaśnia, że udziela wywiadu o książce, na co autor „Śmierci czeskiego psa” pyta, po co pisać książki. – Jak to po co? To jak z erekcją. To się dzieje samo – mówi Mariusz. – To jest jak polucja. Nawet o tym nie wiesz i dzieje się samo – dopowiada Rudnicki).

Jak długo pracowałeś nad tą książką?
– Pierwszą opowieść podrzucił mi Wojtek Tochman już w 2009 r. Była to historia profesora prawa, który całe życie walczył o prawo do eutanazji. Ostatecznie nie udało mu się wywalczyć zmiany prawa, ale kiedy po dziewięćdziesiątce sam zachorował, popełnił samobójstwo, skacząc z okna. To był jego bunt.

Tej historii nie ma w książce. Dlaczego?
– Do książki wybrałem inną historię samobójczą. Jednej historii bardzo żałuję, ale bohaterka nie zareagowała na mój list do niej. Była amerykańska gwiazda filmów porno miała wypadek samochodowy i na wózku wróciła do ojczyzny, czyli do Czech. Skończyła studia medyczne, jest w Pilźnie psychiatrą o dużej renomie. Ileż w tym „nie ma”… Szkoda, że nie mogłem o niej napisać.

Chciałem, żeby w „Nie ma” były również bardziej pogodne opowieści, mówiące o innych przykładach „nie ma” niż śmierć. Potrzebne były też opowieści bliższe żyjącym. Wiesz, książka musi być dobrze skomponowana, nie może być tam za dużo smutku i dramatu. Trzeba wiedzieć, kiedy odpuścić.

Ważnym wątkiem książki jest także wiara. Deklarujesz się jako ateista, więc skoro nie w Boga, to w co lub kogo wierzysz?
– Przede wszystkim wierzę w siebie. Był taki czeski filozof Ladislav Klíma, który twierdził, że Bóg musi być wskrzeszony z człowieka, bo innego Boga nie ma. Jestem podobnego zdania i wskrzeszam Boga w sobie. Wierzę w siebie z wszystkimi swoimi zaletami i wadami. Wiem, że mogę na siebie liczyć. Ta wiara jest tak silna, że gdybym nawet siebie zawiódł, to nie miałbym do siebie pretensji, bo przecież wierzę w siebie.

Bardzo mocna deklaracja! Trochę w tym Nietzscheańskiego nadczłowieka, trochę zwykłego narcyzmu.
– Uważam, że jeśli kiedyś znajdę się nago na środku Marszałkowskiej, bez niczego i skazany tylko na siebie, to sobie poradzę i po dwóch tygodniach będę pożyczał innym kasę na procent. Wierzący w Boga przerzucają odpowiedzialność na Niego, zapominają o sobie. Potem, gdy przychodzi kryzys, nie potrafią działać. Ja jestem przygotowany na wszystko. Wiesz, że od lat nie mam żadnego ubezpieczenia emerytalnego? Sam sobie odkładam pieniądze na specjalnym koncie i tej kasy w ogóle nie ruszam. Nie ma sytuacji, żebym wziął chociaż grosz z tych pieniędzy! No chyba że coś się stanie z moimi rodzicami, którymi się opiekuję.

Na pewno wierzysz też w ludzi. To cecha dobrych reporterów.
– Wierzę w dobre relacje z ludźmi. Ufam, że ludzie dadzą mi to, czego potrzebuję, że okażą się dobrzy. Inna sprawa, że ja nie mam poczucia obciachu i nie przepuszczam! Zagaduję obcych ludzi, jakby byli moją rodziną. Kiedyś, idąc ulicą, zauważyłem pewną panią pod parasolem, chociaż deszcz przestał już padać. Większość ludzi mijała ją i nie zwracała uwagi, ale ja do niej podszedłem i szeroko się uśmiechając, mówię: mam dla pani dobrą wiadomość. Może pani złożyć parasol, już nie pada.

Skąd w tobie taka otwartość?
– Jak się jest jedynakiem w małym mieście, to ma się dużo wolnego czasu i wiele pomysłów. Nie grałem w piłkę, ale też chciałem poczuć się doceniony i zauważony przez rówieśników. Moim sposobem na zyskanie uznania było wysyłanie listów do wielu ważnych osobistości i instytucji. Raz z okazji Dnia Dziecka leciałem samolotem nad Wrocławiem i będąc na lotnisku, wziąłem ze sobą foldery reklamowe towarzystw lotniczych. Potem napisałem do British Airways i Air France z prośbą o przysłanie kolorowych katalogów. Oczywiście dostałem te materiały. Później zamawiałem katalogi różnych wydawnictw. Jak widziałem potem pieczątkę z Warszawy i mój adres – 59-500 Złotoryja, ulica Podwale 2c/14 – to czułem dumę!

Odrobina wielkiego świata na prowincji w dobie szarej PRL.
– Mając 17 lat, wysyłałem listy z tekstami piosenek do Urszuli i Wandy Kwietniewskiej (z zespołu Wanda i Banda – przyp. red.). I wiesz, chociaż nie skorzystały z propozycji, odpisały mi! Po kilkunastu latach, kiedy już pracowałem w Polsacie i byłem znany jako gospodarz „Na każdy temat”, spotkaliśmy się z Urszulą na estradzie i pokazałem jej te listy. Była w szoku.

Pamiętasz te teksty?
– Dla Wandy napisałem: „Przynosisz mi kwiaty, chryzantemy złociste / Oczywiste, że czuję się jak Wenus Cmentarna / Me palce sinieją, świecą blaski się śmieją”. A dla Urszuli: „Kiedy nocą jest już ciemno / Wtedy miasto wabi mnie / Kiedy nikt już nie śpi ze mną / Ja wykradam się na żer / Kiedy wielkie moje łoże jest już puste / to mój pech kogoś zwabię dziś tu może / Może z nim popełnię grzech”. Ten drugi tekst można zaśpiewać na dwie melodie: Tiny Turner „Private Dancer” i Tanity Tikaram „Twist in My Sobriety”.

Te wszystkie listy bardzo mnie podbudowały. Chyba wtedy po raz pierwszy poczułem, zrozumiałem, że mogę wszystko, że nic mnie nie ogranicza! Kiedy w 1985 r. przyjechałem do Warszawy na studia, byłem bez grosza przy duszy. Ukradłem wtedy z Warsu filiżankę, którą mam zresztą do dziś. Nie było tak, że nie miałem z czego pić – mogłem przecież zabrać coś z domu albo pożyczyć od państwa, u których mieszkałem – to był gest symboliczny: chciałem mieć tę filiżankę.

Przyjechałeś do Warszawy, dosyć szybko trafiłeś do „Gazety Wyborczej” pod opiekę mistrzyń reportażu Hanny Krall i Małgorzaty Szejnert, ale po kilku latach wybrałeś telewizję i talk-show.
– Wtedy, w latach 90., wydawało się, że Polacy są bardzo zhomogenizowanym społeczeństwem, że wszyscy myślą i czują tak samo, a my w „Na każdy temat” pozwalaliśmy ludziom na oryginalność. Księgowa z Wałbrzycha mogła mówić, że zamiast w Boga wierzy w UFO, i nikt jej nie pouczał, nie moralizował. Z drugiej strony myślę, że praca w Polsacie trwała zbyt długo, stałem się popularny dzięki niej, ale zatraciłem zdolność pisania. Do tego byłem prowadzącym minoderyjnym i kiczowatym, wdzięczyłem się do publiczności.

Na szczęście nie robiłeś najgorszej z możliwych rzeczy.
– Mianowicie?

Nie namawiałeś widzów do wysyłania SMS-ów: „Więcej, więcej!”.
– Tak, to była epoka pagerów, a nie smartfonów (śmiech). Ale może ta praca była potrzebna, żebym nabrał dystansu? Czasami myślę, że gdyby nie ten etap, dalej pisałbym tak jak w „Niedzieli, która zdarzyła się w środę”, może nie powstałby „Gottland”, który jest już książką poważną.

Tak, to zupełnie inna książka, wyróżniająca się też pod względem formy. Oryginalny styl od zawsze był twoim znakiem rozpoznawczym.
– Bardzo wcześnie zrozumiałem, jak ważna jest forma. W 1991 r. przeczytałem w „Gazecie Wyborczej” recenzję książki „Papuga Flauberta” Juliana Barnesa. Kupiłem tę książkę i byłem zachwycony jej formą. To rodzaj połamanej biografii. Barnes, opisując życie Flauberta, nie zaczyna od miejsca i daty urodzenia, ale tworzy słownik terminów związanych z pisarzem, prowadzi literackie śledztwo dotyczące koloru oczy pani Bovary, przytacza opinie przyjaciół i krytyków, zamieszcza w końcu esej o papudze. To było świetne!

Wyobraź sobie, że sam Barnes, którego książką tak się zachwycałem, w 2014 r. zrecenzował na łamach „Guardiana” mój „Gottland”! Przyznał tam, że to jego książka roku, która jest „cudownie nieklasyfikowalna”. To wyznanie stało się moim sztandarem i potwierdzeniem, żebym szedł w tę stronę.

„Nie ma” jest jeszcze bardziej nieklasyfikowalna. Trudno powiedzieć, czy to zbiór esejów, opowiadań, reportaży.
– Nie boję się eksperymentować z formą, próbować, szukać. Poza tym muszę mieć satysfakcję z pisania. Ciągle powstają reportaże na odwieczne tematy – przemoc, molestowanie, wykluczenie – i jeżeli chcesz się wyróżnić spośród wielu dobrych autorów, musisz to zrobić formą. W „Nie ma” jest tekst „Rzeka”, historia kobiety, która była gwałcona przez ojca i poczuła wyzwolenie dopiero po jego samobójczej śmierci. W tekście jest więcej wykropkowania niż słów, ponieważ usunąłem całe zdania i wyrażenia, które zazwyczaj pojawiają się przy takich opowieściach. Izaak Babel mawiał: „Stylem dokonujemy naszych podbojów, panowie, stylem!”.

Namawiasz do formalnej odwagi, a przecież styl to luksus zarezerwowany dla głośnych nazwisk. Gdyby debiutant przyszedł z takim materiałem jak „Rzeka”, nikt by tego nie wziął!
– Pewnie masz rację. Ale przecież z pisaniem jest jak z malowaniem. Niech ten reporter namaluje martwą naturę dwa, trzy razy w sposób akademicki, standardowy, niech pokaże, że umie, to za czwartym razem pozwolą mu na kubistyczne przedstawienie tematu. Ja też zaczynałem od newsów i standardowych tekstów, pisałem klasyczne reportaże śledcze i interwencyjne. Jeszcze w latach 90. z Krystyną Naszkowską napisałem tekst o nieprawidłowościach w polskim UNICEF, a z Beatą Pawlak tekst o aferzyście Sulimierskim, który zdefraudował pieniądze kombatantów. Chociaż umiem śledzić afery, zdałem sobie sprawę, że nie daje mi to przyjemności. Mam naturę obserwatora, we mnie wciąż tkwi ten jedynak z czwartego piętra bloku przy ulicy Podwale, który zachwyca się światem.

Nie jest to trochę forma „ucieczki do przodu”? Może nie chciałeś konkurować z silną reprezentacją reporterów śledczych?
– Dobrze, że są reporterzy, którzy wzniecają burze i chcą zmieniać świat. Świetną robotę robią Jacek Hugo-Bader, Justyna Kopińska czy Marcin Kącki, ale ja nie chcę być detonatorem. Nie chodzi o ucieczkę, bo przecież mój tekst „Śliczny i posłuszny” to przykład klasycznego reportażu interwencyjnego.

Czyli nie jest tak, że formą zacierasz jakieś swoje braki?
– Może trochę. Podczas gdy Lidka Ostałowska czy Wojciech Tochman potrafili przedstawić głęboki portret psychologiczny jakiegoś człowieka, ja zatrzymywałem się w połowie drogi. Może dlatego, że jestem facetem powierzchownym i płytkim, nie potrafiłem wejść dostatecznie głęboko w ludzką duszę. Wymyśliłem sobie, że będę opisywał wielu bohaterów w ramach jednego tekstu. Postawiłem na formę i tak napisałem reportaż o Polakach epoki transformacji, analizując ogłoszenia prasowe. Forma to moja siła. Mam świadomość – i mówię to nieskromnie – że widzę więcej niż inni. Potrafię ciekawie opisać świat i moi czytelnicy to podkreślają.

W „Nie ma” piszesz: „najciekawsze zjawia się znienacka”. Jak rozpoznać, że to „najciekawsze” właśnie się pojawiło?
– Zawsze powtarzam, że jeśli oczekujesz fanfar, to nic się nie zdarzy. Owszem, temat pojawia się znienacka, ale trzeba temu stworzyć możliwości i warunki. U mnie to jest chyba pokłosie tych listów, które wysłałem do towarzystw lotniczych, wydawnictw i piosenkarek. Ja chyba nadal wysyłam te listy w świat.

Widać, że jesteś gawędziarzem. Przypadkowo spotkany człowiek po dwóch minutach rozmowy dałby ci swój numer PESEL. Na ile twoja osobowość wpływa na charakter pracy?
– Reporter to sposób życia. Byłem niedawno w Nowym Jorku na spotkaniu autorskim. Trafiłem tam na kobietę, której znajoma brała udział w porwaniu samolotu w latach 80. W mig postanowiłem rzucić wszystko i pojechać do tej kobiety. Tak się składa, że moja następna książka będzie o porywaniu samolotów.

Niedawno mój uczeń Arkadiusz Lorenc opowiadał mi o swoim szefie w korporacji, który postanowił wynagradzać pracowników za rzucanie palenia. Ten szef bardzo się zaangażował w promowanie rzucania nałogu. Postanowiłem pojechać do niego do Łodzi, by choć przez pół godziny z nim porozmawiać. Ktoś mógłby powiedzieć, że wystarczyłoby zadzwonić, napisać mejla, ale ja wierzę, że najwięcej daje spotkanie z drugim człowiekiem. Przy okazji zwiedziłem też wystawę w Łodzi. To tak na temat mieszania się pracy i życia.

Aby uprawiać u nas reportaż literacki, trzeba być bogatym z domu albo mieć zamożnego męża czy żonę. Brak etatów, skromne wierszówki, słaba sprzedaż reporterskich książek… można by długo wymieniać.
– W Polsce mamy problem nadmiaru. Wychodzi bardzo dużo świetnych książek reporterskich, ale jest ich tak dużo, że jak konkretny tytuł sprzeda się w 2 tys. egzemplarzy, to już jest komercyjny sukces. Naprawdę trudno się wybić. Ja mogę sobie pozwolić na luksus, żeby żyć już tylko z pisania.

Bycie reporterem to naprawdę ciężki kawałek chleba. Jakie cechy powinien w sobie pielęgnować ktoś, kto chciałby nim być?
– Nie da się być dobrym reporterem bez naturalnej ciekawości świata, wrażliwości. Z tym trzeba się urodzić. Warsztatu możesz się nauczyć poprzez czytanie, pisanie. Stworzenie własnego stylu to też kwestia czasu. Wiesz, po czym poznaję, że ktoś ma zadatki na dobrego reportera?

Słucham.
– Dobry reporter nie może z miejsca oceniać. Ludzie, którzy od razu mają zdanie o każdej sprawie, nie weryfikują swoich sądów, nie drążą tematu, mogą być najwyżej publicystami.

Dobry reporter nie moralizuje, tylko słucha, pyta, szuka. Poza tym sprawia, że jego bohaterowie czują się przy nim bezpiecznie. Hanna Krall mawiała, że ludzie opowiadają nam swoje historie, bo chcą być zapamiętani, ale ja myślę, że chcą być po prostu zrozumiani. Potrzebują nadać swojemu życiu sens, a to się dzieje, gdy opowiadają. Bohaterkę reportażu „Rzeka” znałem od lat, ale nie wiedziałem nic o jej dramacie. Kiedy się dowiedziała, że piszę książkę „Nie ma”, postanowiła opowiedzieć mi o tym, jak gwałcił ją ojciec i jaką ulgę poczuła po jego śmierci. Nie potrzebowała, żeby ta historia ukazała się drukiem, chciała tylko być wysłuchana.

I dochodzimy do wniosku, że chociaż twoje reportaże nie są interwencyjne, to też zmieniają świat.
– Jak widzę na Facebooku czy Instagramie reakcje ludzi po przeczytaniu „Nie ma” – wiele osób pisze, że po przeczytaniu książki zaczęło się zastanawiać nad sobą, że sami zmierzyli się ze swoim „nie ma” – to czuję, że niektórym choć trochę pomogłem.

Nie byłoby siły tej książki, gdyby nie bohaterowie i ich niezwykłe-zwykłe historie.
– Myślę, że dojrzałem do tego, by pisać wraz z moimi bohaterami. Kiedy byłem młodym reporterem, potrafiłem nie zadzwonić do bohatera z autoryzacją. Bałem się odrzucenia, krytyki. Teraz akceptuję, że ktoś może się ze mną nie zgadzać. Traktuję to jak wyzwanie. Tak było z opowieścią o Karolu, który się urodził jako Karolina. Zakończyłem tę historię kwestią penisa. Według Karola takie zakończenie było ch… Spłycało i zubożało całą historię. Pozwoliłem Karolowi napisać własną puentę. Ostatecznie dałem dwa zakończenia i to rozwiązanie zadowoliło zarówno mnie, jak i jego.

Wraz z Wojciechem Tochmanem sprywatyzowaliście Polską Szkołę Reportażu. Mieliście szczęście uczyć się reportażu u najlepszych za darmo, a teraz sprzedajcie tę wiedzę za ogromne pieniądze.
– Szkoła Reportażu to był pomysł Wojtka Tochmana. Bardzo dobry pomysł i nie da się tego robić za darmo. Musimy utrzymać lokal, opłacić tutorów i wykładowców. Ja osobiście pracuję non profit, ale innym musimy płacić. Wymaganie, żeby robili coś tylko pro bono, byłoby nieuczciwe. Zresztą nie ma prywatnej szkoły, która uczyłaby za darmo.

Ale trudno zadebiutować w „Dużym Formacie”, nie przechodząc przez waszą szkołę. Nawet powstał dowcip: ile kosztuje publikacja w „DF”? 9 tys. zł, ale w gratisie masz Polską Szkołę Reportażu.
– Są autorzy, tacy jak Paweł Pieniążek czy Tomek Michniewicz, którzy się nie uczyli u nas, a publikują! Niektórym słuchaczom redakcje finansują kurs, znam jedną bezrobotną absolwentkę polonistyki, której szkołę opłaciła ciocia.

Musisz wiedzieć, że nie ma drugiego tak kompleksowego kursu pisarskiego w Polsce. Jak prowadziłem zajęcia z dokumentacji, przynosiłem na zajęcia wielką torbę podróżną z książkami. Chciałem pokazać, z ilu książek skorzystałem, by napisać jeden tylko rozdział do „Gottlandu”. Oczywiście mógłbym zrobić listę lektur, ale nie byłoby takiego wrażenia. Magdalena Grochowska, autorka biografii Giedroycia, prowadziła zajęcia z segregowania notatek. Są też zajęcia roboczo nazywane „rzeźbieniem w gównie”, czyli szukanie tematów z pomysłów, które pozornie nie mają w sobie nic ciekawego. Podczas tych zajęć Agata Grabowska wpadła na pomysł, by napisać o zegarynce. Ktoś się oburzył, co to za temat, ta zegarynka. Agata zrobiła z tego piękną opowieść o samotności i cyfrowym wykluczeniu. Jej reportaż był nominowany do Grand Press w tym roku.

Nie mówię, że zajęcia nie są na wysokim poziomie, zauważam jedynie, że niewiele osób stać na taki wydatek.
– Jak już mówiłem, zajmowanie się reportażem to luksus. Staram się wspierać wielu młodych reporterów i wszyscy wiedzą, że zawsze można do mnie przyjść i poradzić się w kwestiach formalnych. Mam dziesiątki pomysłów i chętnie nimi się dzielę. Rekomendacji nie daję innym książkom niż te z mojego wydawnictwa, nie pośredniczę w kontaktach z redakcjami, ale każdy może liczyć na moją poradę.

Poza tym jako Instytut Reportażu daliśmy parasol ochronny Komisji Dziennikarek i Dziennikarzy („związek zawodowy” dziennikarzy freelancerów – przyp. red.). Wiem, że freelancerzy są słabo opłacani i słabo traktowani, a przecież na nich opiera się istnienie wielu tygodników, magazynów i portali. Jeżeli się okaże, że w ramach protestu przestaną wysyłać swoje teksty, ja także do tego się zobowiążę.

To ważna deklaracja, zapamiętamy ją. Chociaż jesteś dziennikarskim celebrytą, powalczysz o prawa maluczkich.
– Włodek Nowak zarzucił mi celebryctwo, ale ja uważam, że w promowaniu siebie nie ma nic złego. Ania Śmigulec, świetna reporterka, codziennie wrzuca na Instagram zdjęcia w nowej sukience na tle jakiegoś ciekawego budynku czy ozdobnego krzaka, ale co w tym złego, jeśli dobrze wykonuje swoją pracę? Justyna Kopińska jest bardzo aktywna w mediach społecznościowych, ale swoimi tekstami robi wiele dobrego. Włodek uważa, że to szkodzi misji dziennikarskiej, ja jestem zdania, że poza misją musi być też sprzedaż książek czy magazynów. Takie czasy.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 2/2019

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy