Bez ogródek, prosto w oczy – rozmowa z prof. Jackiem Hołówką

Bez ogródek, prosto w oczy – rozmowa z prof. Jackiem Hołówką

Ja się nie obrażam na świat, tylko mówię jasno: nie chcę, aby mnie i innym ktokolwiek mącił w głowie

Prof. Jacek Hołówka – filozof i etyk, kierownik Zakładu Filozofii Analitycznej w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, redaktor naczelny „Przeglądu Filozoficznego”. Autor licznych książek, m.in. „Etyki w działaniu”.

Rozmawia Kuba Kapiszewski

Zbliżają się święta, a naokoło szaleje kryzys. Jak żyć, panie profesorze?

– To oczywiście pytanie do premiera, a nie do mnie. Do Bożego Narodzenia musimy jakoś przetrwać, potem się świętuje, więc człowiek tak się nie martwi, a po świętach istotnie trzeba będzie o tym pomyśleć.

Bieda aż piszczy, to o czym tu myśleć?

– Musimy pomyśleć o tym, co powinni robić ludzie, którzy wzięli na siebie rozmaite trudne obowiązki, albo jak się dostosować do tego, że oni nie robią nic albo wszystko robią źle.

Rozumiem, że w obecnej sytuacji dużą rolę przypisuje pan rządzącym.

– Nie mają żadnej jasnej koncepcji funkcjonowania gospodarki ani zorganizowania życia w tym kraju.
2 mln ludzi na emigracji to skandal, to rzecz przerażająca. Ten kraj nie jest w stanie stworzyć możliwości spokojnego, skromnego, ale stabilnego życia osobom, które są w trudnym okresie – bo nie mają mieszkania albo mają dzieci. Za przerażającą uważam konieczność wyboru: albo zostać w kraju i nie mieć dzieci, albo mieć dzieci i wyjechać za granicę, i nie mieć przed sobą żadnej uchwytnej przyszłości.

Epoka stabilności podobno skończyła się raz na zawsze.

– Ja tak nie mówię i w to nie wierzę. Jeżeli zorganizuje się życie w całym kraju w taki sposób, że stabilna kariera stanie się czymś nieosiągalnym, to istotnie tak będzie. Pytanie brzmi: jak to zostało zrobione, przez kogo i czy świadomie? Moim zdaniem świadomie, bo nasz kapitalizm jest bardzo dzikim, wczesnym kapitalizmem, całkiem sterowanym przez rynek. Nie sądzę, żeby ktoś na Zachodzie, na dobrym uniwersytecie bronił dzisiaj na wydziale ekonomii tezy, że czysty leseferyzm jest najlepszym rozwiązaniem.

Uważa pan, że 20 lat po transformacji dalej panuje u nas turbokapitalizm?

– Taki, w którym jednym z głównych zadań rządu jest usuwanie wszelkich trudności piętrzących się przed wolnym rynkiem i utrudniających jego działanie. Jeżeli minister szkolnictwa wyższego mówi, że obowiązkiem uczelni jest uczyć na potrzeby rynku, to sytuacja stoi na głowie. Jeśli na Zachodzie jakaś firma chce mieć absolwentów dobrego wydziału, to nie nalega, aby dobry wydział uczył tak, żeby absolwenci mogli zostać zatrudnieni, tylko daje stypendium i liczy na to, że nauczą się tego, czego się uczy w szkołach wyższych, a ona sama douczy reszty.

W takim razie może przynajmniej udało nam się zbudować porządne instytucje?

– W Polsce instytucje życia publicznego są bardzo słabe, zwłaszcza te finansowane z różnych źródeł, które mają być autonomiczne i przez nikogo niesterowane, jak uczelnie, teatry, radio publiczne.

Co się porobiło

Czyli w dziedzinie mediów też nam się nie udało zbyt wiele osiągnąć?

– Poziom prasy to coś niewyobrażalnego – blokada informacyjna przypomina sytuację późnego komunizmu, tylko zamiast nudnych informacji o tym, co w ostatnim czasie powiedział i czym się zajmuje lokalny sekretarz partyjny, mamy głupią rozrywkę, która nikogo nie interesuje. Programy rozrywkowe z niemądrymi podśpiewywaniami, podrygiwaniem zamiast tańca, bełkotliwe komentarze do nie wiadomo jakich faktów, teleturnieje, które rozwiązuje przeciętnie inteligentne dziecko. To jest chłam i bełkot, którego nie da się ścierpieć.

Tego wymaga odbiorca. Tak przynajmniej mówią ludzie rządzący mediami.

– Rozumiem, że istnieje coś takiego jak kultura masowa i ludziom, którzy w tym przede wszystkim gustują, też coś się należy – powinien być kanał rozrywkowy, powinny być puste tańce, może być miękka pornografia, nie mam nic przeciwko temu. Natomiast żeby w niemal 40-milionowym kraju nie było rzeczowej informacji na temat tego, co naprawdę dzieje się w polityce, jaka jest sytuacja poszczególnych grup zawodowych, co się sypie, a co idzie dobrze? Teraz nie ma kogo oglądać i nie ma kogo słuchać. Zatrzymuje się ludzi na ulicy i osobie kompletnie przypadkowej zadaje pytanie, na które z pewnością nie potrafi ona odpowiedzieć, i ta osoba mówi: „No, ja nie wiem, ale moim zdaniem jest tak a tak”. I to jest emitowane.

Tak wyglądają eksperci nowego wieku.

– Ja natomiast chciałbym wiedzieć, czy istnieją prawdziwi eksperci. Chciałbym słyszeć osoby inteligentne, rozmawiające ze sobą i przedstawiające rozmaite punkty widzenia. Jednak poważnej dyskusji dotyczącej in vitro, finansowania służby zdrowia, zapaści w szkolnictwie nie ma.

Inteligent obrażony?

Nie obawia się pan, że zostanie to zakwalifikowane jako typowa inteligencka obraza na rzeczywistość?

– A co mnie to obchodzi? Przepraszam, ja się nie obrażam na świat, tylko mówię jasno: nie chcę, aby mnie i innym ktokolwiek mącił w głowie. „Inteligenci są zawsze sfrustrowani, a my nie”. Kim są ci „my”? Za komunizmu było wiadomo: nasza zdrowa partia i klasa robotnicza. A kim teraz są ci ludzie, którzy zarzucają mnie, inteligentowi, i mnie podobnym, że ciągle jesteśmy niezadowoleni? Nie jestem ciągle niezadowolony. Natomiast jeśli ktoś mi mówi, że mam być zadowolony, do spisu powszechnego albo do raportu wysyłanego do Brukseli, albo dla dobrego samopoczucia jednego czy drugiego biznesmena – dla mnie jest to bardzo słaby argument.

To smutna diagnoza stanu państwa, społeczeństwa i jego preferencji przed Bożym Narodzeniem.

– A co do tego ma Boże Narodzenie? Odwrotnie, jeżeli trzeba powiedzieć coś przykrego, trzeba to powiedzieć przed świętami, żeby w trakcie już więcej o tym nie myśleć, żeby mieć spokojną głowę.

Różne filozofie na przestrzeni wieków aspirowały do tego, żeby nieść pocieszenie w trudnych czasach.

– Filozofia praktyczna może zrobić tyle, że obrzydza fałszywe pocieszenia. Filozofia praktyczna mówi, że jeśli dzieje się źle, to nie należy dawać się ogłupiać taką pociechą: „może w przyszłym tygodniu będzie lepiej”, „może coś się poprawi” albo „zostaną
odkryte wielkie złoża gazu łupkowego, które da się szybko i tanio wyeksploatować i będziemy wreszcie żyli jak arabscy szejkowie”. Tego rodzaju nadzieje i miraże to zawracanie głowy. Filozofia mówi, że najpierw powinniśmy dokonać oceny sytuacji bez względu na to, jak jest trudna, a potem znaleźć najlepsze praktyczne wyjście.

Diagnozę już pan postawił. Jakie jest wyjście?

– Zwykły człowiek musi się liczyć z tym, że w społeczeństwie, w jakim żyjemy, trzeba się przygotować na trudności. Słyszę np., że dobry komputerowiec szuka u nas pracy przez pół roku, a są takie kraje, w których znajduje pracę w ciągu dwóch tygodni. Poczucie bezpieczeństwa może też się rodzić, kiedy rynek jest na tyle głęboki, że dochodzi do szybkiej rotacji ludzi. Szybka rotacja daje tyle samo poczucia bezpieczeństwa, ile kompletna stabilizacja, szybkiej rotacji nie należy się bać. Ale działa ona skutecznie, pod warunkiem że istnieje dość duża oferta w popycie i w podaży.

Nie mamy problemu z popytem na pracę, ale podaż raczej szwankuje.

– To trzeba budować taką gospodarkę, w której rynek jest głęboki. Gdzie wielu ludzi przechodzi z miejsca na miejsce i każdy znajduje sobie zatrudnienie na rok, dwa czy pięć lat i nie martwi się tym, co będzie w przyszłości, bo znajdzie sobie coś podobnego. U nas, kiedy człowiek wyleci z roboty, to nowej nie znajduje, bo nie ma ofert pracy. Gdzie indziej pracownik domaga się dobrego traktowania, bo jeśli tego nie ma, ucieka. Jednocześnie pracodawca spodziewa się, że będzie w stanie zrobić coś godnego ze swoim personelem, a kiedy jest nim rozczarowany, to zwalnia. Jedna i druga strona musi się kierować rozsądkiem, żeby nie było ani rynku pracodawcy, ani rynku pracownika. U nas jest rynek pracodawcy, bo mamy wysoki poziom bezrobocia. W tej sytuacji myślenie, że rynek to zreperuje, jest kompletną naiwnością.

Jak mają inni

Ewidentnie niewidzialna ręka rynku nie poradziła sobie u nas z problemem bezrobocia.

– Rynek reperuje metodą, jaką potrafi reperować, to znaczy klajstrowaniem, tak jak naprawia się drogi w Polsce, to znaczy zalewa się wyrwy betonem innego koloru i przy najbliższym mrozie to wszystko się rozpada. Rynek wyrównuje tam, gdzie są dziury, natomiast nie jest w stanie skonstruować dobrze działającego systemu. Dobrze działający system skonstruowały Chiny, które wprowadziły kapitalizm państwowy.

Teza o dobrze działającym systemie w Chinach jest co najmniej kontrowersyjna.

– Według tego, co czytam w gazetach, do których mam zaufanie – jest tam świetnie. Wystarczy pójść na film „Skyfall” i zobaczyć, jak dzisiaj wygląda Szanghaj. To, że przeciętny Chińczyk jest niezadowolony, wydaje się niektórym Europejczykom – w tym panu. Natomiast innym wydaje się, że Chińczyk jest zadowolony. A że pewnie są tam też ludzie nieszczęśliwi – cóż, tacy ludzie są wszędzie, a że są inteligentni – jak już pan powiedział, każdy, kto jest inteligentem, zajmuje się głównie narzekaniem – to pewnie inteligentny Chińczyk też to robi.

W Chinach system emerytalny jest w powijakach, nie ma powszechnej służby zdrowia…

– Tak, to prawda, nie ma tam, nie ma w Rosji, nie ma w Ameryce. W Polsce jest powszechny system opieki zdrowotnej i polega on na tym, że do żadnego lekarza nie można się dostać. To znaczy każdy ma prawo przyjść z książeczką zdrowia, ale gdy zachoruje, najpierw musi wrócić do miejsca pracy i ją podstemplować, bo stempel jest ważny przez miesiąc. Potem musi się ustawić w kolejce i czekać od ósmej do trzeciej, żeby mu powiedzieli, że zapisanie się do takiego specjalisty jest możliwe za pięć miesięcy. Różnica między powiedzeniem: „nie damy wam nic” a zapewnianiem: „obiecujemy wam wszystko” wydaje mi się w tym wypadku kompletnie bajkowa.

Filozofia butów nie załata

Jakie pocieszenie w tej sytuacji może nieść filozofia?

– Nie, nie, filozofia nie służy do łatania butów. To jest najgorsze użycie filozofii, jakie można sobie wyobrazić – człowiek, który ma kłopoty, ma dwie drogi postępowania: albo wziąć narkotyki, albo czytać filozofów. Filozofia nie służy do tego. Filozofia jest po to, aby zrozumieć swoją sytuację, znaleźć najlepsze wyjście i pogodzić się z tym, co mamy, nawet jeśli najlepsze wyjście jest ciągle złe. Zrozumieć swoją sytuację, to znaczy wiedzieć, dlaczego jestem nieszczęśliwy i co musiałoby się zmienić, żeby nasze życie nabrało sensu. Jasne zrozumienie sytuacji to jedyna pociecha, jaką może dawać filozofia.

To niewielkie pocieszenie dla przeciętnego człowieka.

– Przeciętemu człowiekowi filozofia nie da szybkiej pociechy, szybka pociecha jest niestety w kieliszku. Filozofia pomaga w ten sposób, że pokazuje, które wyjścia są pułapkami. Trzeba umieć zaplanować sobie życie i w sytuacji, w której jesteśmy, planowanie musi być alternatywne. Każdy musi zdawać sobie sprawę, że nie zajdzie daleko, jeśli będzie w stanie robić dobrze tylko jedną rzecz. Kto się zdecyduje, że będzie pianistą, wiąże sobie ręce i nogi, bo jeżeli nie zrobi kariery jako pianista, będzie dowolnie wymieniany na przeciętnego człowieka, ponieważ jego umiejętność do niczego się nie przyda.

To jest problem wielu młodych ludzi po studiach.

– Musimy zdać sobie sprawę z tego, że dziki i prymitywny kapitalizm, w którym żyjemy – i jest to pociecha, choć nieprzyjemna – polega na tym, że nie ma już wielu rozmaitych dróg dojścia do sukcesu, tylko jedna – mianowicie pieniądze. Kiedyś było: pieniądze albo wykształcenie, pieniądze albo władza, pieniądze albo przynależność do elity. Teraz elity to są pieniądze, władza to są pieniądze, biznes to są pieniądze. A dobre wykształcenie jest tylko miłą rozrywką.

Usłyszeć coś takiego z ust filozofa…

– Osoby cenione jeszcze 30 lat temu teraz już nie są. Kiedyś pozycja profesora na uniwersytecie znaczyła dość dużo, w latach 80. to byli ludzie, o których mówiono, że mają pewien rodzaj mądrości i przydatnego wszystkim sposobu myślenia, i cieszyli się pewnym autorytetem. W tym samym czasie istniały szacowne instytucje, np. muzea. Umiejętność znalezienia się w muzeum i korzystania ze zbiorów muzealnych była bardzo istotną częścią wykształcenia. Człowiek, który nie był w Muzeum Narodowym, nie widział Matejki, nie znał malarstwa, nie słuchał muzyki, był traktowany jako lekko nieokrzesany. Dzisiaj jesteśmy rządzeni przez ludzi nieokrzesanych i większość rzeczy, która nie należy bezpośrednio do zjawisk rynkowych, jest odrzucana i traktowana jako umiejętności zbędne.

Kształcony niewykształcony

Rynek obszedł się bezpardonowo z pewnymi elementami wykształcenia.

– To prawda, że dawne wykształcenie po części było ozdobne. Kiedyś do głosu dopuszczano tylko ludzi, którzy naprawdę dobrze na czymś się znali, a dodatkowo potrafili jasno to przedstawić i uprzejmie za swoim stanowiskiem argumentować. Dzisiaj rządzą nami przypadkowe osoby, w przypadkowy sposób realizujące jakieś mętne plany, ni stąd, ni zowąd odchodzą, z niczego nierozliczane, ich miejsce zaś zajmują nowe przypadkowe osoby, które robią nowe przypadkowe rzeczy. Ludzie stali się doskonale wymienni. Albo ma się pieniądze i decyduje o swoim losie, albo się ich nie ma i jest się łatwo wymienialną osobą.

Jeśli to mają być wnioski, do których pomoże dojść uprawianie filozofii, to nie wiem, czy warto się do tego zabierać.

– Związek z filozofią jest związkiem na całe życie. Łatwiej się rozwieść z mężem czy z żoną niż z filozofią, jeżeli się ją poważnie traktuje. Filozofia mówi, że jeśli rozumiemy źródła naszych problemów, to pozostało tylko coś takiego: żądać od społeczeństwa ponownego szacunku dla instytucji publicznych. Przywrócić blask tym instytucjom, które nie zależą ani od rynku, ani od rządu. To najważniejsza teza, którą chcę dzisiaj postawić. Trzeba wspierać to wszystko, co nie zależy ani od rządu, ani od rynku. Ludzi, którzy mają dobre umiejętności, ćwiczą się w nich, mają standardy, tradycje, dążą do pewnej doskonałości w obrębie rzeczy, które ich szczególnie interesują.

Doskonałość dobrem publicznym?

– Świetna produkcja samochodów, ubrań, mebli, pisanie dobrych książek, robienie dobrego jedzenia, budowa nowych, niestereotypowych domów, lepsze metody wychowawcze – to wszystko są cele publiczne. Trzeba szukać doskonałości w tym, co robimy, i ufać, że inni zaczną doskonałość cenić. Problem Polski polega na tym, że przez ostatnie 20 lat chcieliśmy dorównać Zachodowi, udając, że jesteśmy na tym samym poziomie, co osiągnięto przede wszystkim przez podróbki. Każdy może kupić fałszywego roleksa czy ubrania „Pierre Cardin” przez jedno r w środku. Jeżeli każdy od początku sobie mówi, że musi mieć wszystko, co mają inni, bez względu na to, jaka jest wartość towaru, powstaje płaskie społeczeństwo.

Czyli trzeba odwrócić trend, w którym zamiast doskonałości panuje bylejakość.

– Zgoda na bylejakość opanowuje nas od 20 lat. Jestem zdania, że rozsądny człowiek – jeśli go stać – kupuje jedną dobrą rzecz, a nie pięć marnych. Nie warto mieć marnego samochodu, trzeba poczekać, aż kupi się dobry, lub w ogóle nie mieć. Nie warto czytać 10 książek, tylko jedną i dobrze ją zrozumieć. Nie warto kupować dużo marnego, tłustego jedzenia z cholesterolem, lepiej mieć wagę mniejszą o 20% i kupować świeże, dobrej jakości. Nie warto trzymać w szafie 50 sukienek, z których każda się pruje i każda ma krzykliwe kolory. Zasyp się badziewiem, krzywym kapeluszem, byle był markowy…

Zdaje się, że w tym kierunku idzie tendencja good enough.

– Chciałbym rozróżnić życie w sposób skromny i życie w sposób niski, kiedy się udaje, że jest się bogaczem. Bogaczem demokratycznym, który ma jak najwięcej rzeczy na jakim takim poziomie, ale ma dostęp do wszystkiego i nie czuje się wykluczony, zepchnięty na margines. Życie skromne polega na tym, że człowiek ma buty, które mu wystarczą na wiele lat, ma jakąś marynarkę, która mu się wyświechta, ale daje się jeszcze nosić i nie wygląda całkiem marnie, kupuje samochód pozwalający mu nie myśleć o transporcie przez następnych 10 lat. I taki człowiek idzie przeciwko modzie i przeciwko tym trendom, które narzuca rynek. To rynek uczy nas, żebyśmy szybko kupowali, szybko zużywali, szybko wyrzucali, bo wtedy więcej ludzi dostanie pracę. Nie chcemy, żeby więcej ludzi dostało pracę tylko po to, żeby produkować śmieci.

Ten apel trzeba by emitować przed świętami w galeriach handlowych.

– Nie mówię: niech wszyscy słuchają Hołówki, wszyscy muszą żyć tak, jak Hołówka proponuje. W sensie intelektualnym ucieczka od klasyków pociąga za sobą najsurowszą karę: ośmieszenie, otaczanie się rzeczami drugiej jakości i wieczne niezadowolenie z siebie.

Wydanie: 51-52/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy