Będą listy hańby

Będą listy hańby

Państwo ma z praworządnością coraz mniej wspólnego. Cieszyć się z tego może tylko gawiedź. Obywatele powinni natomiast protestować

Włodzimierz Cimoszewicz

– To szczególna rozmowa. Prowadzimy ją bowiem przez ocean.
– To prawda. Odległość dawniej byłaby przeszkodą – dziś nią nie jest.
– A w szczegółach – ja pytania do pana ślę z Białegostoku, pan zaś mi odpowiada… skąd?
– Jestem w Karolinie Południowej, w USA. Tu mieszka moja córka z wnuczkami, tu mam co kilka miesięcy wykłady na wyższych uczelniach. To część Stanów mniej znana w Polsce. Wszystkich mieszkających w tym stanie rodaków jest pewnie mniej niż przy jednej ulicy w Chicago.
– Widać stamtąd Polskę?
– Słabo. Sądzę, że przeciętny Amerykanin nie dowiaduje się na co dzień niczego o naszym kraju. W anglojęzycznym internecie można coś znaleźć, jeżeli się szuka. W TV nic. Tak więc nasze wzloty i szaleństwa są tu słabiej słyszalne niż brzęk przelatującej wiosennej muchy.
– Rozumiem, każdy dba o siebie, więc pewnie i my źródeł własnej siły musimy szukać w Polsce. A mija właśnie półtora roku od chwili, gdy PiS obejmowało władzę. Sensowne jest więc pytanie o bilans, o to, jaka jest Polska.
– Moim zdaniem, bilans jest jednoznacznie zły. Jedyny obszar, gdzie jest nieźle, to gospodarka. Nie ma w tym żadnej zasługi obecnego rządu, przeciwnie – wstrzymanie prywatyzacji i przejście na ręczne sterowanie w wielu przedsiębiorstwach zawiera w sobie zalążek poważnych kłopotów w przyszłości. Pozycja międzynarodowa nieporównanie słabsza niż w przeszłości. Próby wzmacniania jej przez kuksanie łokciami – niepoważne. Poprawiają jedynie samopoczucie ignorantom, zarówno tym u władzy, jak i ich klakierom.
– A kondycja (tak to nazwijmy) polityczno-moralna?
– Wewnętrzna sytuacja polityczna – skandaliczna. Skłócone społeczeństwo, scena polityczna jak po mordobiciu w remizie, codziennie nowe konflikty, ataki, pomówienia i – co jest nowością – coraz częstsze przykłady bezprawia ze strony władz. Niemal wszystko, co było osiągnięciem demokratycznej Polski, jest podważane lub niszczone.
Rządzący świadomie i z wyrachowaniem odwołują się do niskich instynktów tkwiących w wielu ludziach, do mściwości, zawiści, podłości, donosicielstwa. Eksploatują obiektywnie istniejące źródła społecznego bólu, związanego z biedą, proponując jednak fałszywe lekarstwa. Paranoiczne obsesje, ignorancja i słabości charakteru tzw. przywódców kompromitują Polskę w świecie, obecność przestępców w rządzie godzi w poczucie godności naszego społeczeństwa.
Ostatnio rządzący starają się być milsi. Przynajmniej w słowach. PiS parę dni temu obwieściło obywatelom, że jako kraj jesteśmy na bardzo dobrej drodze.
– Mimo socjotechnicznej zmiany retoryki, na jaką się zanosi, nic nie zapowiada realnego odwrotu od dotychczasowej polityki. Wręcz przeciwnie. Rozpoczynająca się na masową skalę heca lustracyjna przez lata będzie paliwem napędzającym propagandę polityczną i porachunki w skali kraju, środowisk i instytucji.
W gruncie rzeczy jedyne, co dobre w tej sytuacji, to upływ czasu. Czasu bezpowrotnie marnowanego, ale przybliżającego moment wyciągnięcia z tego wszystkiego wniosków.
Coś się jednak zmienia. Np. prawo. Chociaż… coraz bardziej zaskakujący staje się sposób jego stosowania. Szczególną kreatywność w tej mierze przejawia minister Ziobro.
– Proszę mnie zwolnić z konieczności wypowiadania tego nazwiska. Byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i z oburzeniem obserwuję, jak z prokuratury uczyniono bezwolne narzędzie polityczne, jak minister, który powinien być wzorem kultury prawnej i praworządności, wykorzystuje stanowisko do popisów propagandowych, przekraczając przy tym nie tylko granice dobrych obyczajów, ale też granice prawa. Nasz wymiar sprawiedliwości nieustannie potrzebuje zmian i usprawnień. Jego rola wzrosła niezwykle w ostatnich kilkunastu latach, wszelkie słabości mają więc większe niż wcześniej znaczenie.
Jak w każdym większym środowisku, tak i tu zdarzają się przypadki patologii, które trzeba traktować zarówno z surowością, jak i poczuciem proporcji. Nie należy jednak mylić efekciarstwa z efektywnością.
– Idzie, powiada Ziobro, o praworządność.
– Państwo, w którym niemal codziennie eksploduje kolejna afera, często jakiś czas później więdnąca w ciszy i osamotnieniu, w którym tabloidalne telewizje i gazety rozkoszują się widokiem zakutych w kajdany ludzi, w którym dochodzi do użycia jednostek antyterrorystycznych do najścia na dom nielubianego polityka opozycji, to państwo, które z praworządnością ma coraz mniej wspólnego. Cieszyć się z tego może tylko gawiedź. Obywatele powinni natomiast protestować.
Okazuje się jednak, że protestów nie ma albo są nieśmiałe. Często zależą od sympatii osobistych lub politycznych, a nie od głoszonych zasad. Ta słabość obywatelskiego społeczeństwa jest być może groźniejsza od wybryków władz.
Łobuzów można spotkać w różnych rządach. Ale tylko społeczeństwa, które nie umieją lub nie chcą sprzeciwiać się ich wyczynom, są naprawdę narażone na skutki takiego bezprawia.
– Jest w tym swoisty paradoks. Mamy przecież w służbie publicznej coraz więcej prokuratorów, a więc ludzi przynajmniej w teorii dobrze przygotowanych od strony prawnej.
– Wykorzystywanie dobrze wykształconych i doświadczonych prawników do służby państwowej nie jest oczywiście samo w sobie niczym złym. Czasami mogą to być byli prokuratorzy. W Polsce jednak mamy do czynienia z sytuacją szczególną. Resort spraw wewnętrznych i główna jego służba, czyli policja, zostały obsadzone przez ludzi związanych ze sobą nie tylko wykonywanym do tej pory zawodem prokuratora. Są to ludzie blisko powiązani ze sobą i prokuratorem generalnym.
Instytucje, które powinny ze sobą współdziałać, ale zachować autonomię i niezależność, stworzyły rodzaj nieprzejrzystego konglomeratu. W każdym prawdziwie praworządnym państwie uznano by to za potencjalnie patogenne. Jeżeli doniesienia prasy sprzed kilku miesięcy były prawdziwe, to do założenia nielegalnego podsłuchu u prezydenta Krakowa nie doszło tylko dlatego, że niezależna od prokuratury policja nie uległa jej bezprawnym namowom. A jak by to było dzisiaj?
– Co więc zostaje z niezależności prokuratury?
– Prokuratura z założenia nie jest niezależna. To instrument walki z przestępczością. Ta walka z kolei jest naturalnym zadaniem władzy publicznej. Problem polega na ochronie niezależności prokuratora prowadzącego konkretne postępowanie, tak aby kierował się on prawem, a nie czyimiś naciskami. Rzecz także w separowaniu prokuratury od doraźnych nacisków zewnętrznych, zwłaszcza politycznych. Dziś to nawet nie jest szerzej podnoszone, mimo że tak upolitycznionej prokuratury nie było od stanu wojennego.
– A co z sądownictwem?
– Sądownictwo jest ostatnią redutą obrony elementów praworządności naszego państwa. Jak dotąd broni się z różnym skutkiem. Czasem trzeba z uznaniem odnieść się do wyroków i decyzji potwierdzających niezależność i niezawisłość. Czasem jednak, jak w kwestii stosowania tymczasowego aresztowania, można odnieść wrażenie, że sędziowie dali sobie narzucić populistyczne podejście polityków, którzy bez wsadzania ludzi za kraty, nawet bez wyroku, po prostu nie umieją żyć.
Niezależność sądownictwa najwyraźniej uwiera rządzących. Dowodów na to jest co niemiara. Ostatnio kolejne ataki na TK czy pomysł majstrowania przy Krajowej Radzie Sądownictwa. I znowu – media w zasadzie milczą. W niektórych trochę cichego biadolenia i tyle. Gdyby tu w USA przewodniczący Sądu Najwyższego stwierdził, że prokurator generalny powinien być pociągnięty do odpowiedzialności za złamanie prawa, byłby to temat numer jeden wszędzie i tak długo, aż w sposób wiarygodny nie rozstrzygnięto by takiej sprawy. W Polsce potraktowano to jako drobną pyskówkę, w której nie wiadomo, kto ma rację, ale nie ma to i tak żadnego znaczenia. W ten sposób wszyscy przyczyniają się do dalszej patologizacji naszego państwa.
– Wspomniał pan już o tym, ale – w kontekście bilansu – warto jeszcze porozmawiać o sprawie, która w tych dniach nabiera rozpędu i diabli wiedzą, czym się skończy, ale pewnie niczym dobrym. Mówię o lustracji.
– To temat sam w sobie. Nie wierzę w możliwość rozstrzygania kwestii moralnych za pomocą instrumentów prawnych. Dlatego od początku uważałem, że lustracja wedle jakiejkolwiek ustawy to pomysł kiepski. Jednak mimo wad dotychczasowych rozwiązań, których sam doświadczyłem, dawały one szansę na jakąś obronę przed pomówieniem. Dotyczyły też ograniczonego kręgu osób, co zmniejszało skalę krzywd wyrządzanych… przy okazji naprawiania krzywd.
Obecne rozwiązania, które obejmą około pół miliona osób, są przykładem zbiorowej paranoi. Przyniosą masę krzywdy, przez jakiś czas mogą wywołać rodzaj zbiorowej histerii, będą oczywiście wykorzystywane do rozgrywek personalnych, wszystkim pozostawią poczucie niesmaku.
W tym szaleństwie jest jednak metoda. Ludzie, którzy z różnych przyczyn nie znaczyli nic w dawnej opozycji, pozostaną, przynajmniej w swoich zamiarach, jedynymi niezbrukanymi. Zwłaszcza że kontrolują, kto znajdzie się na listach hańby. Bo to będą listy hańby – hańby tego Sejmu, Senatu, rządu i prezydenta.
Kiedy Stalin umacniał swoją pozycję w latach 20. i 30., wykończył wszystkich rzeczywistych przywódców rewolucyjnych. Gdy po wojnie chciał ukryć prawdę o swoich słabościach dowódczych, podobnie potraktował marszałków, którzy wygrywali na polu bitwy.
– “Ja również nie zamierzam złożyć takiego oświadczenia, choć jako pracownik wyższej uczelni powinienem to zrobić”, napisał pan tak w od niedawna prowadzonym blogu. Wyrzucą pana z uczelni?
– Nie złożę takiego oświadczenia nie tylko dlatego, że zostałem trzykrotnie, prawomocnie i ostatecznie obroniony przez sąd przed pomówieniami, ale przede wszystkim dlatego, że ustawa lustracyjna godzi w ludzką godność, chronioną przez konstytucję.
Jest oczywiste: tego, co można zrozumieć w przypadku dość wąskiego grona polityków, nie można zaakceptować w przypadku setek tysięcy zwykłych ludzi. Jeżeli ich godność się tu nie liczy, to przekraczamy granice łajdactwa.
Mimo kilku głosów sprzeciwu są już dowody, że mam rację. Byłem wstrząśnięty niedawno tekstem, w którym jego autorka, starsza pani profesor, osoba powszechnie znana i szanowana, po przedstawieniu swoich krytycznych uwag o obecnej wersji lustracji przyznaje, że z obawy o pracę podpisze lojalkę. Ktoś, kto nigdy w przeszłości nie popełnił podłości ani nie okazał strachu, dzisiaj już został złamany.
– Więc jak będzie z panem?
– Ze mną to nie przejdzie. Nie wiem, jakie będą konsekwencje. Jest mi to obojętne. Żadne konsekwencje nie zmuszą mnie do tchórzostwa i oportunizmu. Choć muszę przyznać, że zwolnienie mnie z pracy z tego powodu pozwoliłoby mi na skorzystanie z prawa do skargi konstytucyjnej i osobiste zaskarżenie tej ustawy do TK.
To moment egzaminu nie tylko dla poszczególnych osób, ale całych środowisk i instytucji, zwłaszcza dla uczelni i mediów. Dziennikarze, którzy atakują dziś swoje koleżanki i kolegów, zapowiadających akt obywatelskiego nieposłuszeństwa, najwyraźniej nie rozumieją istoty wolności prasy, wolności słowa i demokracji. Uczelnie, które bezkrytycznie wyzbędą się prawa do obrony niezależności nauki, sprzeciwią się najbardziej elementarnym wartościom i tradycjom.
Na szczęście coraz głośniej słychać protest środowiska akademickiego. Jeżeli stanowczo powie “nie”, unicestwi całą tę polityczną hucpę.
– Dotykamy tu materii konstytucyjnej. Konstytucja ma akurat 10 lat. Właśnie coś istotnego zaczęło się wokół niej dziać. Mamy za sobą ubiegłoroczne kombinacyjki z ordynacją samorządową. Teraz znowu “cyzelowanie aborcji”. Dostrzega pan tu jakiś proces?
– Dostrzegam przede wszystkim lekkomyślny brak szacunku dla konstytucji. Mamy wyjątkowo udaną konstytucję. Kolejny element dorobku demokratycznej Polski. Prawo, którego jedyną wciąż znaczącą słabością jest jego kiepska znajomość przez obywateli. Ludzie, nieustannie usiłujący prezentować siebie jako “państwowców”, dają kolejny dowód braku wyobraźni.
Po pierwsze, konstytucja powinna być traktowana niemal jak obywatelskie sacrum. To wokół niej powinna umacniać się idea wolnego, demokratycznego, stabilnego i praworządnego państwa.
Po drugie, ewentualne poprawki powinny być rzeczywiście niezbędne, szeroko akceptowane i wzmacniające wspólnotę obywatelską, a nie osłabiające ją. Konstytucja to podstawowy dokument wspólnoty obywateli, a nie manifest wspólnoty religijnej. Dlatego też obecny zamiar wprowadzenia zmian do trudnego kompromisu w kwestii stanowiącej podstawę dla ustawodawstwa regulującego przerywanie ciąży, wyraża wspomnianą wcześniej lekkomyślność i jest jedynie zapowiedzią powrotu znanej w przeszłości politycznej gorączki aborcyjnej.
Jeżeli ta zmiana przejdzie, w Polsce będzie w przyszłości referendum w tej sprawie. Lewica do tego doprowadzi. Częściowo ze zrozumiałych powodów zasadniczych, częściowo z przyczyn politycznych. Konsekwencje tego zaostrzenia społecznych podziałów poniesiemy wszyscy, choć najwyższy rachunek zapłacą ci, którzy dziś najgłośniej apelują o przyjęcie konstytucyjnej poprawki.
– Z różnych wypowiedzi wynika pańskie stałe zainteresowanie obrazem Polski w Europie. To zrozumiałe u polityka, który wprowadzał Polskę do UE. Więc jeszcze o tym porozmawiajmy.
– Częściowo już mówiłem – Polska straciła niezwykle wiele z dorobku międzynarodowego, na jaki złożyły się wieloletnie wysiłki, szczególnie związane z wstąpieniem do UE i naszą aktywnością po “9/11” (ataku na WTC – przyp. red.). To fakt, będący konsekwencją głupoty i niefachowości w planowaniu i realizowaniu naszej polityki zagranicznej. Obaj Kaczyńscy mogą wypowiadać jeszcze milion magicznych zaklęć o polityce na kolanach, czworakach, o targowicy i klientyzmie, a mimo to nie zmienią tej prostej prawdy, że sukcesy w polityce zagranicznej odnosili poprzednicy. Dzisiaj budzimy zdumienie, śmiech i krytykę. I to nie ze strony przeciwników, ale przede wszystkim sojuszników. Ci, którym sukcesy zagraniczne Polski stały kością w gardle, mogą jedynie zacierać ręce z radości. Spełnia się ich cel i nadzieja.
– Ale wróćmy do kraju. Co pewien czas na zmianę LPR albo Lepper krytykują swego seniora. Ten zaś pogrozi wasalom, postraszy, posroży się i tak to leci. A rozlecieć się nie chce. Jak pan myśli – dlaczego?
– Nikt nie ma chyba wątpliwości, dlaczego ten złowrogi układ trwa. Jedynym spoiwem tej koalicji jest władza i ryzyko związane z nowymi wyborami. Już raz się policzkowali publicznie. Po chwili refleksji przypomnieli sobie, że po wyborach można wylądować w śmietniku politycznym albo za kratami, zamiast gabinetów i służbowych bmw. Na razie nie ma tam jeszcze nastroju paniki, ale przyjdzie. Powody już obiektywnie są, ale można się ciągle łudzić, że jest czas na naprawę. Kiedy dojdzie do walki o kurczące się na stole wyborczym resztki, wtedy to, co dziś spaja, przestanie odgrywać rolę.
– A teraz może trochę optymistyczniej, czyli o panu. Wygląda na to, że już niebawem zakończy się sprawa Jaruckiej. Można się spodziewać, że zniknie dolegający pewnie panu zarzut nierzetelności obywatelskiej. Co będzie potem?
– Sprawiedliwości powinno stać się zadość. To oczywiście nieosiągalny ideał. Sprawa sądowa o fałszywe oskarżenia kiedyś się skończy, ale nie cofnie to czasu ani tego, co się stało. Przykre wrażenie, że w naszym kraju można zniszczyć każdego za pomocą kłamstwa, pozostanie. Wątpię, żeby ktokolwiek z tych, którzy byli obiektywnie wspólnikami w tym fałszerstwie – mam na myśli polityków i dziennikarzy – wyciągnął z tego jakiekolwiek wnioski. Czy przeciętni ludzie, których nabrano jak naiwne dzieci, zrozumieli z tego cokolwiek? Nie wiem.
– W ostatnich miesiącach aktywniej opiniuje pan polską rzeczywistość (cimoszewicz.blog.onet.pl – pański blog też jest jakąś deklaracją aktywności). I co z tym?
– Mówię, bo trudno milczeć. Mówię, bo chcą słuchać. Ale nie ma w tym zapowiedzi politycznego powrotu. Co prawda, połowę dorosłego życia poświęciłem polityce i wszystko, co robiłem, zrobiłem dobrze, jednak nie chcę ponownie płacić ceny, jaka wiąże się z tym zawodem. Braku życia rodzinnego, braku swobody, ciągłego podglądactwa ze strony mediów, drakońskiego tempa pracy itd. Nie chcę też ponownie testować wdzięczności tych, którym bym służył. Obywateli RP.
– Kończmy. W puszczy wyraźnie pulsuje wiosna. Polskie bociany powróciły, są już w gniazdach i na łąkach.
– Tak, w tym roku pojawiły się wcześnie.
– A Pan?
– Ja? Też niedługo wracam. Wesołych Świąt.

z.krzywicki@wp.pl

 

Wydanie: 14/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy