Media narodowe to rezerwat

Media narodowe to rezerwat

Będzie bunt przeciwko mieszaniu prawdy z kłamstwem

Czy czwarta władza jest mocą sprawczą w dzisiejszych czasach?
– Tak, tylko że ta czwarta władza to kto inny niż do tej pory.

Już nie dziennikarze?
– Nie w takim stopniu. Zmienił się miks. Obok tradycyjnych, które dobrze znamy, coraz ważniejsze są nowe media.

Społecznościowe, to, co w internecie.
– One częściowo mają charakter czegoś, co można porównać do plotki w dawnym systemie medialnym. To też była jakaś rola, ale nigdy nie uważaliśmy, że jest czwartą władzą, traktowaliśmy ją jako część społeczeństwa. A teraz to jest część czwartej władzy.

Zmieniło się.
– Wszystkie władze się rozproszyły. Władza sądownicza – dziś to również arbitraże, trybunały międzynarodowe. Władza ustawodawcza – to także konwencje międzynarodowe, Unia Europejska, Światowa Organizacja Handlu… Władza wykonawcza – dużą jej część przejęły samorządy, swoje bierze trzeci sektor. A my wciąż myślimy w kategoriach poprzedniej rzeczywistości – jak generałowie, którzy wygrywają poprzednie wojny. Dlatego jesteśmy bezradni.

Dlaczego wybaczamy kłamcom?

Trudno nie być bezradnym, gdy kłamstwo staje się równe prawdzie. I nie ma wstydu, gdy się kłamie. Pokazała to kampania Trumpa, pokazał Brexit. I nawet dorobiono do tego nazwę – żyjemy w epoce postprawdy.
– To zmiana kulturowa, która moim zdaniem ma charakter trwały. Słowo traci wagę. Kiedy mówił Geremek, każde słowo, każdy przecinek miały znaczenie. Gdy mówi Trump, to może mieć znaczenie albo może nie mieć, a my zgadujemy. Gdy mówi Kaczyński – podobnie.

Nie ma znaczenia?
– Może ma, może nie ma. Bomba termobaryczna – proszę bardzo! Ogłosił, że wybuchła w Tu-154. I co? Nie będzie się upierał. Bardzo trudno coś na to poradzić. Nie powiem, że nie można, ale to wymaga kampanii kulturowej – wielkiej, wieloczynnikowej. Żeby wyplenić, a przynajmniej ograniczyć świadome kłamstwa i beztroskie paplanie polityków.

Którzy potem tym się szczycą, opowiadają, że wywiedli przeciwnika w pole, że blefowali.
– Jest nadzieja, że wytworzy się społeczny mechanizm obronny. Że skończą się czasy, kiedy ludzie nie przywiązują wagi do tego, czy politycy mówią prawdę, czy nie. Bo dziś nie przywiązują wagi, nie karzą za nieprawdę. Dlaczego? Ponieważ ci ludzie, którzy kłamią, jednocześnie reprezentują tak ważne interesy, że kłamstwo jest drobiazgiem.

Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.
– Można więc zapytać: a wcześniej nie kłamali? No, kłamali. Tylko w sposób bardziej zaawansowany intelektualnie. Na przykład duża część narracji neoliberalnej ewidentnie nie miała potwierdzenia naukowego ani w teorii, ani w doświadczeniu. Ale to bardzo piękna bajka była. Że jedni się bogacą, więc drugim też będzie rosło.

Opisywała ją teoria stawu, że gdy wody przybywa, wszystkie łódki idą do góry.
– Oczywiście jest w tym część prawdy i część nieprawdy, jak w większości narracji propagandowych. Bezdomny w Szwajcarii ma jednak lepiej niż w Rosji. Najbiedniejsi pewnie więc skorzystali. Ale średniacy stracili. I do najbogatszych, i do najbiedniejszych. Klasa średnia musiała za tę ideologię, którą popierała, zapłacić, a nikt jej tego nie mówił. Dlatego czuje się okłamana. I słusznie. Wydaje mi się więc, że będzie bunt ludzi przeciwko mieszaniu prawdy z kłamstwem. Tylko to musi przejść przez ból. Dorosłym ludziom rozum wchodzi nie przez głowę, ale przez dupę, po prostu.

Kto dziennikarzem, a kto PR-owcem?

W systemie idealnym to media pilnują, by politycy mówili prawdę, dziennikarze ich z tego rozliczają. Dlaczego więc my tu, w Polsce, takie rzeczy sobie odpuściliśmy?
– Coraz mniej lubię słowo dziennikarze. Niedawno w komentarzu, który napisałem do „Gazety Wyborczej”, kolega redaktor zamienił mi – przypuszczam, że w dobrej wierze – słowo Karnowski na słowo publicysta. Otóż ja nie uważam, żeby Karnowski był publicystą, czyli dziennikarzem. Karnowski jest zdolnym PR-owcem i przedsiębiorcą medialnym. Robi bardzo dobry PR-owski tygodnik. Mógłby go robić dla linii lotniczych, robi dla partii politycznej. PR jest bardzo podobny do dziennikarstwa, ale ma inny cel.

I Karnowscy, i inni dziennikarze na te słowa odpowiadają w bardzo prosty sposób: wy mówicie na nas „PR-owcy PiS”, my na was „PR-owcy Platformy”. Być może my pracujemy dla PiS, ale wy pracujecie dla PO. I tak naprawdę się nie różnimy.
– Gdyby tak powiedzieć o mnie kolegom z Platformy, bardzo by się zdziwili, bo uważają, że przeze mnie rządzi PiS. Kilka dni przed wyborami zamieściłem w Wirtualnej tekst pod tytułem „Odpowiedzią jest Zandberg”. Do mnie więc zarzut służenia PO nie pasuje. Zresztą mam więcej „grzechów”. Kiedy decydowały się losy wyborów prezydenckich, brutalnie skrytykowałem Bronka Komorowskiego za idiotyczny pomysł referendum. Napisałem, że wymyślił głupotę, bo uważałem, że prawda jest ważniejsza. Chciałbym zobaczyć okładkę „wSieci”, gdzie piszą: „Kaczyński wymyślił głupotę”.

Nie sądzę, by taką okładkę kiedykolwiek pan zobaczył.
– Oczywiście są w „ludzie antypisowskim” koledzy, którzy moim zdaniem nie trzymają standardów. I często z nimi polemizuję. Ale wydaje mi się, że po tej stronie łatwiej znaleźć ludzi niezależnych. Bo w prawicowych mediach – bardzo trudno. Tam nie widać dziennikarzy. Dziennikarz to człowiek, który ma wiedzę o rzeczywistości, ma poglądy i wyraża je w interesie odbiorców. A oni?

To, co robią, to propaganda?
– Propaganda służy idei. A oni robią czysty PR dla korporacji, która jest partią polityczną. I co? Mają całą władzę na wyciągnięcie ręki. A „wSieci” sprzedaje 60 tys., czyli dwa razy mniej niż „Polityka”, która nie ma żadnego dostępu. Jaka to skala porażki!

Może dla nich ważniejsza jest liczba reklam w numerze niż liczba kupujących? Oni to mówią: „Wyborcza” brała kasę za reklamy, dlaczego więc my teraz nie możemy brać?
– Chyba pierwszą sprawą, którą zajęło się Towarzystwo Dziennikarskie, było właśnie zlecanie reklam przez firmy i instytucje publiczne. Zaapelowaliśmy do ówczesnego ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, żeby była transparentność zlecania reklam i ogłoszeń przez wszystkie instytucje publiczne.

Jest ich masa – ministerstwa, agencje, spółki skarbu państwa, samorządy…
– Myśmy pierwsi to zauważyli. SDP nie zainteresowało się tą kwestią. A teraz milczy o tym całkowicie. Nie mieliśmy wpływu na władzę. Ale zwracaliśmy uwagę. Mieliśmy w tej sprawie spotkanie ze Zdrojewskim. To pokazuje różnicę. Po naszej stronie jest intencja budowania dobrego państwa i dobrego społeczeństwa, a nie tylko naszego państwa i naszego społeczeństwa. Bo co oznaczała wtedy ta inicjatywa – że to powinno być transparentne. Co za tym idzie, uczciwe i sprawiedliwe. A nie kto bliżej cyca. A dziś jest tylko: kto bliżej cyca! I o to mam do prawicy pretensje. Oni z jednej strony używają różnych patriotycznych sloganów, a z drugiej – doją, jak mogą. Bez zahamowań. W ogóle istota pisowskiej zmiany polega na ekstremalizacji wad III RP. Oni nie wprowadzili niczego nowego, tylko radykalnie pogarszają to, co było słabe.

Czas patriotów

Tak jak z reklamami dla zaprzyjaźnionej prasy.
– Były układy, a teraz jest katastrofa.

Patriotom się należy.
– Tamta strona ma poczucie, że dopiero teraz Polska została wyzwolona. Może nie wszyscy, ale część z nich w to wierzy. Ich rok 1989 jest dopiero teraz. Ich rok 1980 to katastrofa smoleńska, a rok 1989 był w 2015. Po latach walki. Uważają więc, że to jest usprawiedliwienie, że cel uświęca środki.

Że teraz, k… my?
– Pamiętam lęk w 1989 r. takich ludzi jak Mazowiecki, Kuroń, Geremek, żeby tak się nie stało. To był jeden z przedmiotów sporów z Wałęsą. Jego słynna siekierka. Kiedy w 1992 r. zostałem prezesem Interpressu, powiedziałem na pierwszym zebraniu z zespołem, że tu żadnej siekierki nie będzie. Był przy tym jeden z ministrów od Wałęsy. I gdy wyszliśmy, on do mnie: Nie możesz tak atakować prezydenta, jesteś przecież funkcjonariuszem państwowym! Odpowiedziałem: No właśnie, jestem funkcjonariuszem państwowym, a nie dworskim. To jest różnica. To był etos Mazowieckiego, etos Geremka, że służymy państwu, a nie jakiejś naszej grupie. Zapłaciliśmy za to, bo nas potem wyrżnęli.

Jest jeszcze jeden argument: przez lata byli sekowani, biedowali, nigdzie ich nie wpuszczano, więc nadeszła pora…
– Krzywda jest immanentną tożsamościowo cechą tej formacji. Oni zawsze będą żyli w tym poczuciu. Wzięli większość mediów, ale wciąż powtarzają, że media są przeciw nim. Przejadą cię samochodem na pasach i będą się czuli skrzywdzeni, bo im pobrudziłeś opony. To jest głębokie. Oni naprawdę czują tę swoją krzywdę. Współczuję, ale nie usprawiedliwiam.

I noszą te krzywdy przy sercu.
– Ja może kilka razy w życiu wymieniłem w tekście jakiegoś prawicowego autora. A codziennie rano, gdy uruchamiam komputer, włącza mi się alert, że znów coś o mnie napisali. Mamy kompletnie inne widzenie rzeczywistości. Oni nie zmagają się z problemami, oni się zmagają z osobami. No i co? Czy jakby Karnowski mnie któregoś dnia ukrzyżował, przebił trzema włóczniami, a potem kazał włóczyć moje truchło po bruku, to jego życie byłoby od tego lepsze? Jemu chyba tak się zdaje.

Zbudujemy media publiczne

Ważniejszą chyba sprawą, jeśli chodzi o polskie dziennikarstwo, jest upadek mediów publicznych. Powinny przyciągać najlepszych i być miejscem dla wszystkich. A jest ponuro.
– Uważam, że żaden system medialny późnej demokracji nie może funkcjonować prawidłowo, jeżeli nie ma silnych mediów publicznych. Musi być jakiś punkt odniesienia! Gdy zaczynaliśmy w wolnej Polsce, tym punktem odniesienia były wysokiej jakości media zachodnie: „The New York Times”, „Der Spiegel”, „The Economist”. Chcieliśmy być tacy jak oni. Jesteśmy coraz dalej od tych wzorców.

W polskich warunkach tym punktem odniesienia powinny być media publiczne?
– Z rynkiem medialnym jest trochę jak z zegarkiem. Musi być ta oś pośrodku, wokół której wszyscy krążą. Jedni bliżej, drudzy dalej. Na końcu wskazówek są tabloidy najgorszego rodzaju. I wiadomo, kto jest jak daleko od jądra pokazującego sensy. Jeżeli tego jądra nie ma, to nic nie trzyma wskazówek, wszystko jest rozsypane i traci sens. Jak nasze debaty. W efekcie dziś najlepsze polskie media są jakościowo zbliżone do ambitniejszych tabloidów zachodnich.

Tam zaszły, szukając czytelnika. Zapominając, że odbiorcę można sobie wychować.
– Oczywiście! Czytelnicy oczekują czegoś lepszego. To nie przypadek, że wielu moich znajomych i ja sam wiedzę o świecie, w tym o Polsce, w dużym stopniu czerpiemy z zagranicznych mediów.

A z mediów publicznych?
– (Śmiech) Włączam może raz w miesiącu, żeby porównać. Tego, co jest, nie da się uratować. W ogóle kiedy rozmawiam z fachowcami z różnych dziedzin, słyszę coraz częściej: trzeba będzie budować od początku. To nie znaczy, że np. trzeba wysłać 100 tys. żołnierzy w kosmos i tworzyć armię od nowa. Ale po PiS trzeba będzie na nowo ustanowić reguły i podzielić role.

Czy media publiczne da się odbudować?
– Zbudować! Bo nigdy ich nie zbudowaliśmy. To były media państwowe, z kiepskim finansowaniem, z niejasną misją i z fatalną kulturą korporacyjną. A jak tę budowę przeprowadzić? Jest pakt dla mediów publicznych i projekt ustawy o mediach publicznych. Mamy konsensus wszystkich partii opozycyjnych. Obywatelski projekt mediów publicznych swego czasu zyskał poparcie i prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i premiera Donalda Tuska. Czy oni wspólnie coś innego poparli? Myślę, że jeżeli społeczeństwo złoży projekt, w którym uwolni polityków od niepotrzebnych im napięć, wyzwoli ich od kontrolowania mediów, to oni to kupią. Bo dostaną gwarancję, że tych mediów nie będzie miał przeciwnik.

Ładnie to brzmi. Rzeczywistość jest inna.
– Owszem, dzisiejsze media narodowe to będzie rezerwat. Nie do uratowania. Ale trzeba będzie pomyśleć, co się stanie z setkami młodych ludzi, którzy teraz dostają tam pracę. To nie zawsze są źli ludzie. Ktoś, kto będzie próbował budować media publiczne w miejsce mediów narodowych, będzie musiał bardzo mądrze postępować, żeby nie tracić talentów, a jednocześnie nie akceptować nieprawości. To nie może być metoda Kurskiego – wypalenia do gołej ziemi.

Nie ma demokracji bez mediów, bez debaty publicznej.
– I to jest chyba najważniejsze. Ale zwróciłbym uwagę na procesy zachodzące w mediach społecznościowych, np. na Facebooku. Tam dokonuje się selekcja. Te 5% ludzi, którzy chcą mieć poważne media – mniej więcej tyle ich jest i liczniejsi nie będą – spontanicznie komponuje swoje kontenty. Uruchomiony został mechanizm, który w tym historycznym procesie ma też dobrą stronę.

Żubr się budzi

Ale czy my dożyjemy tych dobrych czasów, czy oni nas wcześniej nie zaduszą? W Polsce, inaczej niż w Szwecji czy w Holandii, nie lubimy czytać.
– A jest co czytać? Ja uważam, że dużą część odpowiedzialności za niski poziom czytelnictwa prasy ponosi prasa.

?
– Mamy dwa grzechy. Jeden to nadęcie i brak starania, aby forma była strawna dla czytelnika. Aby język giętki… A jeżeli publiczność nie chce kupować gniotów, to wtedy goła baba! Zamiast wysiłku. Gdy ktoś pisze w gazecie, to chce, żeby przede wszystkim podobało się szefom i kolegom z gazety, może jeszcze mamie i żonie. Poczucie odpowiedzialności wobec czytelnika jest słabe.

Poczucie więzi z nim…
– Podobnie jest w polskich korporacjach, firmach, biurach. Głównym przedmiotem troski większości Polaków w pracy jest to, czy szef będzie zadowolony. A petent, pacjent, student, klient, nawet wyborca w przypadku szeregowych polityków – to przykra konieczność.

I jak tu się dziwić ludziom PiS, że zgadują, co myśli prezes!
– Nie tak dawno robiłem rozmowę z dr. Maciejem Bartkowskim. Jest ekspertem w jednym z amerykańskich think tanków i mówi, że np. sędziowie, którzy byli w Trybunale Konstytucyjnym, powinni stworzyć takie ciało, które wydawałoby orzeczenia w tych samych sprawach co trybunał pisowski.

Żeby były gotowe, gdy restytuuje się TK?
– Raczej żeby trybunał pisowski wiedział, że jego pracę ocenia ktoś profesjonalny, a nie tylko prezes.

Budujemy alternatywne państwo?
– Wracamy do zasady checks and balances. Społeczeństwo musi realnie kontrolować władzę. Na przykład sądowniczą, wywierając presję, żeby robiła mniej zła. Trzeba też bardzo poważnie pomyśleć, jak zbudować państwo wolne od tych wad, które doprowadziły do rządów PiS.

Myślę, że to najtrudniejsze. Zwłaszcza że Platforma nie rozliczyła się ze swoich grzechów. A Polacy nie chcą, żeby było tak jak wcześniej.
– Boję się, że rosnąca większość woli cokolwiek niż PiS. A jest problemem brak skłonności po naszej stronie – i wśród polityków, i w mediach – do refleksji, do nowych projektów. Z drugiej strony maleje liczba osób skłonnych wierzyć w to, co mówi Kaczyński. Przyjazd Tuska pokazał, że perswazyjność PiS jest już bardzo ograniczona.

Wygląda, jakby wszystko było na szali, i publiczność patrzy, w którą stronę się przechyli…
– Ta rewolucja, którą robi Kaczyński, spóźniła się o epokę. To są ludzie, którzy najpierw spóźnili się na rewolucję, a potem spóźnili się ze swoją rewolucją. Jarosław Marek Rymkiewicz, bliski PiS poeta, twierdził, że Polska jest jak żubr i trzeba go ugryźć w tyłek. Kaczyński ugryzł w tyłek żubra polskiej demokracji. I ten żubr się budzi. Jak to żubr, czyli dzika krowa, odwraca się powoli, rusza się niechętnie, chwyta myśl raczej nie za szybko. Patrzy zdziwiony, co to za dziwadło go gryzie. Chyży ten żubr nie jest. Ale żubr to żubr. Kto ogląda reklamy, ten wie, że lepiej przyhamować. Kaczyński wziął media publiczne, one teraz gniją, wziął Trybunał, wziął spółki, wziął właściwie wszystko i tym wszystkim beztrosko bawi się w rewolucję. Ale żubr już się rusza. Ile ważnych rzeczy powstało przez półtora roku! Ile nowych inicjatyw, środowisk, ile działających grup. Od KOD po czarny protest, ruch w obronie szkoły i ASZdziennik. Postawy w różnych sferach szlachetnieją, nagle sędziowie zaczęli inaczej się zachowywać… Kaczyński jeszcze nas trochę pogryzie, bo jeszcze nie jesteśmy na nogach. Ale jak żubr wreszcie wstanie, to rzuci się do ucieczki.

Wydanie: 19/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. pawdeb
    pawdeb 11 maja, 2017, 17:37

    „Bezmózgi rozum”? Ot, ciekawe określenie. Autor komentarza nie tylko stylem wypowiedzi, ale i treścią swojej wypowiedzi dał przykład swojej przewlekłej psychonerwicy społecznej. Cztery obraźliwe słowa i ani jednego znaku interpunkcyjnego… wybitny poziom intelektualny. Czyżby reprezentował pan Anonim prawicę, skoro tak nienawidzi lewicy? Doprawdy to wiele by tłumaczyło.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy