U nas nie ma Chaplinów, są ponuracy

U nas nie ma Chaplinów, są ponuracy

Ośrodkiem kultury stał się supermarket, a mianem galerii określa się centrum handlowe

WOJCIECH PSZONIAK (ur. w 1942 r. we Lwowie) – aktor teatralny i filmowy, reżyser. Krakowską PWST ukończył w 1968 r. W czasie studiów związany z Teatrem STU, potem, do 1974 r., aktor Starego Teatru, gdzie grał m.in. w sztukach Wyspiańskiego, Szekspira i Dostojewskiego. Od połowy lat 70. w warszawskim Teatrze Powszechnym, od 1978 r. grał głównie za granicą. W 1982 r. wyemigrował do Francji, dziś jeździ między Paryżem i Warszawą, gra także na scenach londyńskich. Duży rozgłos przyniosła mu sceniczna i filmowa współpraca z Andrzejem Wajdą (m.in. „Ziemia obiecana”, „Sprawa Dantona”, „Korczak”), a także liczne role w Teatrze Telewizji. W ubiegłym roku z wielkim sukcesem zaprezentował polskiej publiczności monodram „Belfer”. Niedawno obchodził 65. urodziny.

– Wierzy pan w etos inteligenta?
– Coraz częściej mam wątpliwości, czy ta kategoria funkcjonuje jeszcze w naszej współczesnej rzeczywistości, która co i rusz spycha inteligencję na margines życia publicznego. Ale chcę wierzyć – i nie poddaję się w tej swojej wierze – że ten inteligent istnieje. Jest potrzeba, żeby istniał.
– Dziś inteligent – że przywołam określenie pana Dorna – to „wykształciuch”, a więc ktoś gorszy.
– Cóż, nieszczęsne jest to określenie. A Dorn to niby nie jest „wykształciuch”? Nie wiem, do kogo i o kim on to mówi. Bo jak Gomułka mówił coś podobnego, to było wiadomo, kto i do kogo kieruje swoje pogardliwe słowa. Takie wypowiedzi jak Dorna i w ogóle nastawienie całej ekipy Kaczyńskich świadczą tylko o tym, że zaburzone są pewne standardy. Ale, wie pan, ja znam dużo ludzi wykształconych, którzy nie są inteligentami, jednak to nie jest reguła, bo na ogół inteligencja idzie w parze z wykształceniem. Tylko że inteligencja jest przecież czymś więcej, jest kwestią ciągłości, pewnego przekazu, kultury, sposobu myślenia, wartości etc. Nasz największy problem polega na tym, że inteligencja została w Polsce wymordowana albo przegoniona, w czym swój udział mieli Hitler, Stalin i nie tylko. Do dziś się zbieramy po tych ciosach. Inteligencji wciąż jest mało, a teraz jest jeszcze marginalizowana. Na przykład Unia Pracy była partią inteligencką i nie miała szans.
– Pytam o to pana, ponieważ pan dobrze zna Francję. Czuje pan różnicę?
– Wystrzegam się takich porównań, ponieważ one mnie bolą jako Polaka. Historia Francji jest zupełnie inna, przede wszystkim dlatego, że jest ciągła. Nie ma w niej tej traumy, która charakteryzuje Polskę, tej tragedii historycznej, z którą my wciąż się borykamy. Będziemy mogli szukać takich polsko-francuskich porównań dopiero wówczas, gdy Polska stanie się krajem stabilnym.

Artysta na straży wartości

– Uściślę więc: chodzi mi o to, że w narodzie, w którym inteligencja ma silne wpływy, procesy społeczno-polityczne wyglądają zupełnie inaczej, a u nas, w wolnej Polsce, wyglądają marnie. O taką różnicę mi idzie. Bo nawet w czasach PRL-u inteligencja dawała o sobie ciągle znać.
– Na ile mogła, to dawała, ale rzeczywiście była bardziej aktywna, w kinie, teatrze, literaturze. Dziś inteligencja nie ma siły.
– A może to jest kwestia lęku polskiego inteligenta przed donośnym i konkretnym głosem?
– Chyba nie. Dawniej inteligentem pogardzano, ale władza się z nim liczyła. W jakimś sensie bała się go. Dziś inteligencji się nie słucha, a więc traci ona swój napęd. Poza tym inteligencja uległa pauperyzacji, słabo jej idzie w wyścigu szczurów, nie dostosowała się do wymogów nowego systemu, wpadła więc w kolejną pułapkę: z uścisku w rozprężenie.
– No więc co artysta, taki jak pan, który był żywym głosem inteligencji, przekazywał pewne wartości, ma do roboty w tym świecie? Pędzącym z szaloną szybkością, z marnej jakości polityką i zagubionym społeczeństwem?
– Wie pan, myślę, że w gruncie rzeczy rola artysty jest taka sama. Artysta – poeta, pisarz, reżyser, aktor – musi stać na straży wartości niezależnie od zmieniających się okoliczności i atrybutów świata, w którym żyje. Artysta, mam na myśli wysoką kulturę, musi bronić tych sfer, bez których społeczeństwo chamieje. W PRL-u to było prostsze. Dziś zaś pojawia się dylemat: czy robić rzeczy, które z punktu widzenia wartości intelektualnych i duchowych są bez znaczenia, ale za to dobrze zarabiać i być popularnym, czy też jednak być wiernym własnym ideałom i żyć w cieniu, także finansowym.
– I grać w teatrze ważne role dla małej publiczności?
– Widzi pan, nie zawsze dla takiej małej. Oto paradoks. Na przykład z moim monodramem „Belfer” jeździłem po Polsce i mocno się pokrzepiłem. Okazało się, że polska prowincja, która nie ma łatwo, łaknie kontaktu ze sztuką. Zawsze miałem pełne sale. To nie jest łatwa sztuka, wymaga koncentracji i namysłu, a jednak przez półtorej godziny ludzie siedzieli w ciszy i skupieniu, słuchali tego z zainteresowaniem. I wcale nie przyszli „na Pszoniaka”, bo nawet za Pszoniaka trzeba zapłacić, więc jakby im się nie podobało, to pewnie by wyszli. Wielu moich kolegów potwierdza to, że jeszcze Polska nie zginęła, że gdzieś tam teatr żyje i jest oczekiwany. My, żyjąc w Warszawie czy innych większych ośrodkach, tego nie dostrzegamy. Dlatego podpisałem się pod apelem w obronie radiowej Dwójki, dlatego boleję nad marginalizowaniem Teatru Telewizji, bo na polskiej prowincji są to chyba ostatnie powszechnie dostępne instytucje łączące ludzi z wysoką kulturą. Mówię o tym, ponieważ czuję się odpowiedzialny, bez histerii czy egzaltacji. I to chyba jest kolejna powinność artysty: odpowiedzialność. W tym sensie nadal aktualne są słowa Wojtka Młynarskiego: róbmy swoje.
– A jak pan się zabierał do „Belfra”, kiedy pan decydował, że to będzie właśnie ten tekst, to myślał pan o rzeczywistości, współczesności?
– Oczywiście, ponieważ ten monodram niesie wartość znaczącą dla naszej współczesności. Ale druga strona medalu była bardziej prozaiczna, ponieważ chcąc grywać w Polsce, nie mogę angażować się na dłużej do teatrów pracujących w innym systemie niż sceny zachodnie. U nas panuje system repertuarowy: gra się dwa, trzy razy, potem następuje przerwa i znów krótka seria. Na przykład w Paryżu czy Londynie gram pół roku, rok codziennie tę samą sztukę, tak się tam grywa. Nie da się tego pogodzić, dlatego właśnie pomyślałem o monodramie, żeby być niezależnym i nikomu nie robić kłopotów, że oto zaczynam próby, ale naglę muszę je przerwać, bo wyjeżdżam.

Polskie choroby

– A jakie wartości uniwersalne niesie „Belfer”?
– Jak pan spojrzy na to, co dzieje się na przykład w Ameryce, mam na myśli powtarzające się masakry w szkołach, to znajdzie pan część odpowiedzi. W polskiej szkole też nie dzieje się dobrze, choć – odpukać – nie dochodzi tu jeszcze do takich dramatów. Ale ten monodram dotyka jeszcze innej kwestii, a mianowicie ogromnego przyspieszenia i zmian cywilizacyjnych. Człowiek już nie nadąża za życiem, on ma tylko 24 godziny, rozwija się w swoim tempie, podczas gdy wszystko wokół wiruje i ucieka. Tego nie sposób dogonić, a jednak staramy się nadbiegać, złapać coś, co nam ciągle znika za następnym horyzontem. Ten profesor, mój belfer, też się z tym styka. Ta sztuka pokazuje ów proces i te zmiany, które następują także w Polsce, choć ta galopująca choroba szaleńczego tempa zaczęła się na Zachodzie. My mamy swoje choroby.
– Na przykład naszego naczelnego „belfra”, Romana Giertycha.
– Cóż, ten cały Giertych jest groteskowy. To jest niepoważna historia. Wstyd, że ktoś taki może być nie tylko wicepremierem, ale także ministrem edukacji. Jego formacja, sposób myślenia całkowicie mi nie odpowiadają, są z innej planety. To smutne, że wciąż jeszcze odzywają się takie nacjonalistyczne konwulsje, we Francji zresztą także. Jestem centrowy. Takie skrajności jak trockistowska lewica z jednej strony czy katolicka prawica z drugiej są mi całkowicie obce. Jeśli chodzi o polskich polityków obecnie rządzących Polską, myślę, że im w ogóle o tę Polskę nie chodzi, gdyż są niewolnikami jakichś ideologii, które realizują. Oni są owładnięci jakąś nienawiścią, chęcią zemsty. Z pewnością nie są to światli ludzie. Ale cóż, trzeba ich przetrzymać.
– Jeśli mówimy o polskich chorobach, to na co jeszcze chorujemy?
– Chorują polskie charaktery. Bardzo trudno jest zdefiniować, dlaczego ciągle jesteśmy tym „bękartem Europy”, nie możemy wyjść na prostą, kluczymy zygzakiem. Oczywiście nigdzie nie ma raju, każdy kraj boryka się ze swoimi problemami, ale czasem odnoszę wrażenie, że przeszkadza nam jakiś historyczny, wręcz genetyczny problem. Reżyseruję teraz „Zemstę” Fredry w Teatrze Montownia. Proszę pana, cały dramat zaczyna się od tego, że sąsiad chce naprawić zepsuty mur. Nie zniszczyć, lecz – podkreślam – naprawić! Oto nasza współczesność. Te nasze polskie charaktery chorują też na to, że niczego nie kończymy. Coś się zaczyna, a potem się rozwiewa. „Solidarność”, piękny etos, cały świat pod wrażeniem – a dziś? Obraz Polski na świecie jest dramatyczny. Oczywiście Kaczyńscy są z tego zadowoleni, bo „nikt nam nie będzie mówił…”, ale, wie pan, to tak naprawdę jest straszne, jak marnujemy piękną ideę i wrzucamy ją do bagienka rozliczeń, złości i konfliktów.
– Fredro, ale i Przybyszewska, i Wyspiański – pan to zna, czuje pan tę polską duszę, to pęknięcie. To rzeczywiście nic nowego.
– Otóż to. W „Weselu” jest wszystko. U Fredry też. Ale jednocześnie Fredro jest do tego stopnia polski, „nasz”, że nie da się go przetłumaczyć na inny język, bo nikt tego nie zrozumie. Cóż, skoro my sami mamy problemy ze zrozumieniem samych siebie, to jak Europa miałaby zrozumieć, że konflikt wybucha dlatego, że ktoś życzliwie chciał pomóc sąsiadowi w naprawie muru. Choroby… My musimy być lepsi, my musimy wiedzieć lepiej, „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. To jest to. Nie potrafimy z pokorą brać dobrych wartości od innych, brzydzimy się kompromisem, jesteśmy zawsze na „nie”. Ale, wie pan, ja jestem optymistą. Życia bowiem nie da się wyreżyserować, a tylko politykom wydaje się, że jest inaczej. Życie reżyseruje Ktoś inny. Może młode pokolenie, jak wróci z emigracji, sprawi, że już nie będzie wśród nas tego Cześnika, że zaczniemy lepiej rozumieć ten świat i patrzeć w przyszłość.
– Na razie jednak pracujemy głównie nad przeszłością. Mitologizujemy ją z jednej strony, a z drugiej zohydzamy.
– Na przykład lustracja…
– Która zaczyna dosięgać także aktorów…
– Tak. Mnie na przykład w ogóle nie obchodzi, kto na mnie donosił. Uważam, że ta gruba kreska, o której mówił Mazowiecki, była wspaniałym pomysłem. Być może trzeba było wtedy spalić wszystkie te akta i byłby spokój. Dziś mamy niewiarygodne strzępy, na których żerują ci wszyscy lustratorzy-inkwizytorzy, ta nasza współczesna policja polityczna. A to jest przecież puszka Pandory, nad którą nie można zapanować. Tylko że od historii powinni być historycy, ale nie amatorzy, którzy samozwańczo ogłaszają jakieś listy czy książki. Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, ale Polska dawno nie była tak podzielona, jak jest w tej chwili.
– Oczywiście, ale to jest metoda stara jak świat: dziel i rządź…
– Proszę jednak zwrócić uwagę, jak daleko dziś to sięga. Podzielone bywają nawet rodziny, w których ważne zaczyna być to, kto jaką opcję polityczną popiera. Zawsze odpowiadam, jeśli i mnie to dosięga, że jestem z opcji Wojciecha Pszoniaka. Oto kolejna nasza choroba: musimy mieć okopy i w nich za wszelką cenę chcemy siedzieć. A nie da się żyć w okopach. Wolałbym zobaczyć tych wszystkich, którzy krzyczą ciągle o patriotyzmie, jak martwią się tym, żeby nasze miasta były piękne, żeby być miłym dla bliźniego, żeby godnie i swobodnie móc żyć…

Kryzys autorytetów

– Pan mówi o pięknym ideale – żyć samym życiem. Cieszyć się pracą, pić wino, czytać książki, spacerować, doświadczać, oddychać pełną piersią…
– Tak, i dlatego ani Francuzi, ani Włosi, ani nawet Niemcy nie rozumieją tego, co się dzieje w Polsce. Oni potrafią żyć. My wciąż nie.
– A dlaczego współczesne polskie kino nie chce się tym zajmować? W ogóle sztuka, poza wyjątkami, omija szerokim łukiem te choroby, o których rozmawiamy.
– Uważam, że artyści, którzy żyją w danym społeczeństwie i widzą, co się w nim dzieje, powinni reagować, na miarę swoich talentów. W polskim kinie najbardziej przeszkadza mi brak małych, pięknych filmów typu „Nikifor” Krzysztofa Krauzego czy „Parę osób, mały czas” Andrzeja Barańskiego o Białoszewskim, a z drugiej strony poważnych filmów społecznych typu „Człowiek z marmuru” Wajdy, takich, które by właśnie dotykały naszej rzeczywistości. Albo są filmy, takie jak „Wesele” Smarzowskiego, pokazujące i krytykujące Polskę prawdziwą, ale głęboką, codzienną, taką, jaką znamy, albo komercyjne wygłupy bez wartości. Ma pan rację, że nie ma filmów, które by zabierały głos w ogólnej rozmowie na temat tego kraju, odpowiadających na pytanie, co tu się naprawdę dzieje. Jasne, że człowiek zawsze, pod każdą szerokością geograficzną, ma problem ze swoim szczęściem, spełnieniem, duszą. Ale my mamy wciąż szczególną sytuację.
– A teatr?
– Teatr chyba, takie mam wrażenie, nie nadąża za sprawą. My idziemy w odważne skróty, wojny pokoleniowe, zrywania z przeszłością, ale w tym wszystkim coś nam umyka. Zresztą ta wojna młodych ze starymi, co mogliśmy niedawno obserwować na przykładzie Teatru Powszechnego, jest kompletnie bez sensu. Ja się czuję otwarty, chodzę na świecie na różne spektakle, mam młodych kolegów, którzy zaczynają, toczą się tam, jak wszędzie, konflikty pokoleń, tylko że nikt nie skacze sobie do gardeł. A u nas? Znowu kłótnia, walka, podziały na śmierć i życie. Ja też kiedyś byłem młody i miałem krytyczny stosunek do swoich starszych kolegów, tylko że wówczas nad tym wszystkim było coś takiego jak szacunek. Teraz tego nie ma.
– Kryzys autorytetów?
– Trafił pan w sedno. Nie ma autorytetów. A jak ich nie ma, to nie ma wzorców, nie wiadomo, co i jak, przerwana zostaje ciągłość, nawet krytyki nie ma, bo nie ma się do czego odnieść ani co skrytykować. Wojna, atak, obrażanie innych to nie jest krytyka, w takiej atmosferze nawet to, co miałoby się stać nową wartością, znika. I mój „Belfer”, o którym wcześniej wspomnieliśmy, też opowiada o tym kryzysie. Dziś nauczyciele, rodzice, ba, także inteligencja nie odgrywają już roli autorytetów. Ośrodkiem kultury stał się supermarket, a mianem galerii określa się centrum handlowe. Problem w tym, że świat sobie z tym radzi, opiera się, a Polska jeszcze nie. Jak w jakimś bezkrytycznym zachłyśnięciu. A przecież my mamy swoją wspaniałą kulturę i tradycję, tylko że nie mamy czasu, żeby je w tym świecie zmieścić.
– Może my mamy problem z wolnością?
– Jeżeli już, to z własną wolnością. Nie jesteśmy wolni, bo wolny człowiek akceptuje drugiego człowieka. A my od razu mamy wroga. Dokucza nam inność, obcość. Jeżeli ktoś jest na przykład homoseksualistą, to natychmiast widzi się go jako tego, który atakuje moją Matkę Boską, mojego Pana Jezusa i moją ojczyznę. Wie pan, ale trzeba pamiętać, że za zasłoną powagi kryje się często hochsztaplerstwo. A u nas nie ma Chaplinów, są ponuracy. Słowo „ojczyzna” odmienia się przez wszystkie przypadki i zawsze zaczyna wielką literą. Myślę jednak, że kontakt z Europą to zmieni. Powoli, ale zmieni. W tym jest nadzieja, choć już nie dla mojego pokolenia.
– A gdyby pan miał posadzić Polskę na widowni, to co by pan jej pokazał?
– Mądrych ludzi. Tischnera, Miłosza, Kołakowskiego… To by na pewno nie zaszkodziło.
– Rozmawiamy o dość smutnych sprawach, ale od początku widzę, że jest w panu dużo pogody ducha.
– Bo ja jestem pogodny. Nawet bardzo. Ale… Trzeba być czujnym.

 

Wydanie: 20/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy