Jesteśmy jak dinozaury – rozmowa z prof. Adamem Bodziochem

Jesteśmy jak dinozaury – rozmowa z prof. Adamem Bodziochem

W dziejach Ziemi świat biologiczny wymierał przynajmniej pięć razy

Prof. Adam Bodzioch – pracownik Samodzielnej Katedry Biosystematyki Uniwersytetu Opolskiego, specjalizujący się w paleontologii triasu i biogeologii

Czy „Park Jurajski” to pana ulubiony film?
– Nie. A dlaczego miałby być?

Bo chyba marzeniem badających dinozaury jest widzieć je ożywione.
– „Park Jurajski” jest filmem przygodowym, zakładającym zupełnie niereal­ny scenariusz. Nie jesteśmy w stanie przenieść się w czasy dinozaurów ani ich sklonować, znaczy ożywić.

Na obecnym etapie rozwoju nauki czy w ogóle?
– Nieraz mylono się w nauce, głoszono niezmienne, jak się wydawało, prawidła, toteż trudno definitywnie powiedzieć: w ogóle. Życie nas uczy, żeby nie mówić: nigdy, bo często rzeczy, które wydawały się niemożliwe, po jakimś czasie stawały się realne. Na razie jednak nie ma możliwości ożywienia dinozaurów. Poza tym kiedy się bada cokolwiek, np. skamieliny, ma się swoje wyobrażenie przeszłości, które nie zawsze jest takie, jakie proponują filmowcy. Rzeczywistość, również naukowa, jest znacznie bardziej szara niż ta fajerwerkowa na ekranach.

Pięć wymierań

Stan wiedzy o minionych epokach geologicznych jest powodem istnienia tylu teorii wyginięcia dinozaurów?
– Raczej stan naszej niewiedzy.

A która teoria jest panu najbliższa?
– Najmniej wybuchowa, że tak powiem. Wymierań świata biologicznego w dziejach Ziemi było wiele, przynajmniej pięć bardzo dużych epizodów. Zawsze wykazują one pewną prawidłowość, polegającą na tym, że nowa fauna, która się pojawia na Ziemi, ulega bardzo szybkiej radiacji adaptatywnej i specjalizacji, co skutkuje coraz silniejszym zróżnicowaniem gatunkowym organizmów, coraz silniejszą specjalizacją ekologiczną i pojawieniem się gigantów. To wcale nie jest fantastyka, że za ileś lat na łące może będzie się pasło 10 krów i każda będzie zjadała tylko jeden gatunek trawy, bo wszystkie inne będą już dla niej trujące.

Tak daleko posuniętej specjalizacji jeszcze nie ma.
– Ale może być. Poza tym myślę tu o sytuacjach tuż przed wymieraniem gatunków – nawet drobna zmiana warunków środowiska naturalnego może spowodować zagładę. I nie potrzeba do wytłumaczenia meteorytów ani mocno podejrzanych, niedających się udowodnić historii. Wyginięcie dinozaurów, szerzej fauny mezozoicznej, przebiegało tak samo jak w permie, dewonie czy środkowym kambrze, na zasadzie nieznanych nam do końca mechanizmów działających na Ziemi.

Zabrzmiało to trochę katastroficznie w kontekście życia ludzkiego.
– W kontekście tak, ale daleko jeszcze nam do tego, poza tym jako istoty wszystkożerne, które potrafią mieszkać w różnych strefach klimatycznych, jesteśmy ekologicznie słabo wyspecjalizowanymi stworzeniami i dlatego zasadniczo wymarcie nam nie grozi.

Pchły i wszy

Czy takie miejsca badawcze jak w Krasiejowie pod Opolem przybliżają wiedzę na temat tego, co się stało z wymarłymi gigantami?
– Nie, dlatego że w Krasiejowie mamy osady późnego triasu, czyli początku ery mezozoicznej, czasu dwóch najważniejszych wtedy wydarzeń. Z jednej strony, wymierają niedobitki paleozoiczne, które przetrwały kryzys permski, a z drugiej – zaczyna się rozwijać nowa fauna mezozoiczna, w postaci gigantów. Ich wymarcie przypada na koniec kredy, czyli na koniec ery mezozoicznej. W Krasiejowie możemy obserwować i analizować wymieranie dużych płazów, ale tych, które żyły już w paleozoiku. W triasie był znaczący epizod wymierania fauny, u jego schyłku wymarły praktycznie wszystkie płazy, które ewolucyjnie ukorzenione są w erze paleozoicznej. Osiągały 5-7 m długości, nigdy wcześniej ani później tak wielkich płazów nie było.

Na ile unikatowe są badania w Krasiejowie?
– Rozwinęliśmy badania wnętrza kości, paleohistologiczne, czyli wnikamy w strukturę tkanki kostnej zwierząt i staramy się z niej wyczytać, jak długo żyły poszczególne osobniki, kiedy osiągały dojrzałość płciową, jak się odżywiały, czy i na co chorowały. Można by powiedzieć, że staramy się odtwarzać historię poszczególnych egzemplarzy, których kości mamy. W Polsce tego typu badania w sposób systematyczny robimy tylko my, natomiast w Europie oprócz nas jest tylko ośrodek na uniwersytecie w Bonn.

Czy wasze badania chociaż w minimalnym stopniu wpływają na naszą wiedzę o ewolucji, o pierwocinach homo sapiens?
– Nie, dlatego że badamy płazy i gady. My jesteśmy ssakami i między nami a tymi płazami czy gadami jest już tak odległy wymiar czasowy i ewolucyjny, że trudno byłoby się doszukiwać jakichkolwiek relacji, nie mówiąc o podobieństwach. Te wszystkie płazy i gady należą do jednostek systematycznych dawno wymarłych, więc wiązanie ich w jakikolwiek sposób z ludźmi jest niemożliwe.

Świat co pewien czas obiega wiadomość, że dziennie ginie ileś gatunków. Co pana następcy będą badać na Opolszczyźnie za tysiąc lat?
– Tysiąc lat to nie jest tak długo, myślę więc, że wszystko to, co my teraz badamy, zostanie, a oprócz tego będą te formy, które wymrą, bo nie zdążą się przystosować do zmieniających się warunków.

A które wymrą?
– Tego nie wiem, to dopiero się okaże. Za mało jeszcze o tym wiemy. Bardziej rzetelne badania fauny i flory mają dopiero jakieś 200 lat, a przecież zmiany, całe procesy przystosowawczo-ewolucyjne, trwają znacznie dłużej. Dziś można założyć, że najszybciej wymierają te gatunki, które człowiek uznał za szkodliwe dla niego albo jego działalności, np. rolniczej, czyli pchły, wszy, świerzbowce, najróżniejsze chwasty.

One zaś odgrywają jakąś rolę w utrzymywaniu równowagi w bio­sferze.
– Z całą pewnością.

Walka z wirusami

Czyli działamy na niekorzyść owej równowagi? I czym to się skończy?
– To szkodnictwo już występuje. To, co powiem, będzie właściwie wywodem bardziej filozoficznym niż biogeologicznym, ale po prostu mamy degenerację gatunku homo sapiens. Równowaga w przyrodzie bierze się z selekcji, z doboru i przeżywalności najlepszych osobników.

I wytracaniu najsłabszych.
– Tak jest, bo w przyrodzie funkcjonuje mechanizm niedopuszczania osobników słabych do przekazywania swojej puli genetycznej. Dużo się mówi o chorobach cywilizacyjnych, o pojawianiu się nowych chorób. Uważam, że w dużym stopniu bierze się to z naszej skutecznej walki z wirusami, bakteriami chorobotwórczymi, pasożytami itd. oraz z rozwoju medycyny, która, można by powiedzieć, przepuszcza przez biologiczne sito osobniki słabe, które później się rozmnażają, dając słabe potomstwo. I to, choć ma wymowę iście darwinowską, wpływa na degenerację naszego gatunku.

Wiemy, na co chorowały dinozaury?
– Nie. I prawdopodobnie nie będziemy wiedzieć, ale w przyrodzie chyba niewiele się zmieniło. Najróżniejsze mikroby były pierwszymi formami, jakie zaistniały na Ziemi, więc na pewno też atakowały dinozaury, które prawdopodobnie chorowały na zapalenie płuc, na grypę.

Czyli możemy się czuć jak takie dinozaury?
– Poniekąd tak, bo zasadniczo rzecz biorąc, wszystko zależy od światopoglądu. Większość ludzi uważa, że świat istot żywych dzieli się na rośliny, zwierzęta i ludzi. Ale jest druga grupa, mniejsza – i do niej się zaliczam – która uważa, że taki podział nie istnieje, ponieważ czasami trudno jest, co może zabrzmieć śmiesznie, postawić granicę między zwierzęciem a rośliną, to tylko umowna kwestia naszej klasyfikacji.

Bliższy panu jest podział na materię ożywioną i nieożywioną?
– Nie wyłączam człowieka z przyrody, ze świata istot żywych, takich samych jak koń, zając, krowa, ptak czy trawa, bo jesteśmy jednym z elementów przyrody. I w tej sytuacji nawet trudno powiedzieć, czy możemy się czuć jak dinozaury czy nie, ale w pewnym sensie jesteśmy nimi. Tak jak każdy żywy składnik naszej planety podlegamy tym samym mechanizmom i to, że jesteśmy inni, tego nie zmienia.

Skoro tak, to pan jest raczej historykiem materii ożywionej.
– Z wykształcenia jestem geo­logiem, ale rzeczywiście piszę dzieje materii ożywionej, bo jej szczątki wchodzą w skład skał. Jeżeli się bada skały, w których są muszle czy kości, to siłą rzeczy trzeba się nimi zająć i wtedy wchodzi się na obszar biologii w dzisiejszym sensie, choć w odniesieniu do form kopalnych.

Park Jurajski po polsku

– Czy JuraPark w Krasiejowie to namacalny dowód na to, jak można wykorzystywać naukę w celach komercyjnych?
– I przykład na jej popularyzację, jak również dowód na to, że wykorzystując badania naukowe, można na tej popularyzacji zarabiać. W Krasiejowie jest dwudzielność terytorialna i kompetencyjna. Do Uniwersytetu Opolskiego należy strefa naukowa obejmująca ok. 1,5 ha cegielnianego wyrobiska – tam prowadzimy wykopaliska, stamtąd bierzemy materiał do dalszych badań i tam turyści nie wchodzą – oraz pawilon paleontologiczny udostępniony do zwiedzania, gdzie jest odsłonięty fragment nagromadzenia kości będący także pod naszą opieką naukową. Pozostały obszar jest własnością JuraParku, do którego należy sfera popularyzacji wiedzy przyrodniczej.

Czym tłumaczyć to nagromadzenie skamielin po gadach i płazach?
– Z badań, którymi dysponujemy, wychodzi, że na Opolszczyźnie w triasie krajobraz był podobny do tego, jaki jest w tej chwili, tzn. były tu równiny aluwialne, rzeczne, ale o klimacie podzwrotnikowym suchym. Praktycznie co roku musiały być powodzie, a co pewien czas megapowodzie. W czasie bardzo intensywnych opadów grunt razem z kośćmi był spłukiwany do koryt rzecznych i dalej do głównej rzeki. W Krasiejowie mamy coś w rodzaju zrzutu tego osadu w jednym miejscu, czyli gdzieś niedaleko musiało nastąpić zatamowanie odpływu.

Coś w rodzaju zakola?
– Albo wlotu rzeki do jeziora, kiedy też następuje spadek prędkości wody.

Opolszczyzna jest dla naukowców interesującym terenem do badań biogeologicznych?
– Tak, bo tutaj na powierzchnię wychodzą starsze formacje skalne. Trzy czwarte terytorium Polski jest przykryte osadami polodowcowymi, młodymi, i nie ma tam niczego oprócz tych osadów. Natomiast na Opolszczyźnie spod tej pokrywy wychodzą utwory triasu, górnej kredy (nawet w samym Opolu są kamieniołomy), troszeczkę górnego karbonu, a koło Głuchołazów mamy też skały metamorficzne z formacji wschodniosudeckich. Są jeszcze wulkany trzeciorzędowe, tak więc na Opolszczyźnie obserwujemy spore urozmaicenie geologiczne i paleontologiczne. Mało tego, mamy tutaj najstarsze na świecie mezozoiczne rafy koralowe. W erze mezozoicznej pojawiły się pierwsze nowoczesne koralowce sześciopromienne (Scleractinia), które także współcześnie budują rafy. Po raz pierwszy na świecie pojawiły się one w dwóch miejscach – tu, na Opolszczyźnie, może szerzej na Górnym Śląsku, i w południowych Chinach, z tym że to drugie miejsce jest niezbyt dokładnie datowane.

Z tego, co pan mówi, można wywnioskować, że Uniwersytet Opolski mocno się wpisuje w rozpoznanie Opolszczyzny nie tylko pod względem geologicznym, ale i kopalnej fauny i flory.
– Jest to niejako powinnością naszego uniwersytetu. Krasiejów nie jest jedynym miejscem naszych działań, choć obecnie najważniejszym, a ich liderem jest dr Dorota Konietzko-Meier. Poza tym prowadzimy badania środkowego triasu – wapienia muszlowego, którym głównie ja się zajmuję, i kredy górnej, którą zajmuje się dr hab. Elena Jagt-Yazykova.

Kosmiczne laboratorium

Co prawda, następuje coraz większa specjalizacja w nauce, ale równolegle mamy interdyscyplinarne podchodzenie do badań. Jakiego typu specjaliści wspomagają biogeologów?
– Przede wszystkim geochemicy, dlatego że wiele informacji, np. o rodzaju pokarmu, możemy uzyskać, badając izotopy trwałe niektórych pierwiastków, np. węgla, tlenu czy strontu, zawarte w szkliwie zębów. Według prostej reguły, jesteśmy tym, co jemy, bo te substancje mineralne, które pobieramy z pożywieniem, akumulujemy później w tkankach twardych, kostnych. Z pomocy innych specjalistów raczej nie korzystamy, co wcale nie oznacza, że nie będziemy.

Do waszych badań potrzebne są kosztowne laboratoria?
– Można by powiedzieć, że nowoczesne badania geochemiczne izotopów trwałych wymagają laboratoriów kosmicznych. W Polsce nie ma takiego, które odpowiadałoby naszym wymogom. I to jest problem.

Niemniej jednak wyniki waszych prac są pilnie śledzone chociażby przez tych, którzy piszą o dziejach Ziemi.
– Zgadza się.

Czyli macie niemały wkład w światowy dorobek nauki, co pewnie znajduje odzwierciedlenie we współpracy międzynarodowej?
– Nasz Zakład Paleobiologii współpracuje na stałe z europejskimi instytucjami naukowymi, głównie z uniwersytetem w Bonn – w zakresie histologii kości, natomiast w innych badaniach współpracujemy z Muzeum Historii Naturalnej w Maastricht i uniwersytetem w Petersburgu. Prowadzimy też wspólne, ale sporadyczne badania z innymi europejskimi uniwersytetami, począwszy od małych, np. w Ołomuńcu, po te w Berlinie czy Amsterdamie.

Ta współpraca jest też efektem zainteresowania naukowców ze świata pobytem na Opolszczyźnie, podjęciem tu badań?
– To obserwujemy szczególnie od dwóch lat, kiedy wypłynęliśmy na forum światowym. Poza tym tyle skamielin to niezwykła gratka dla badaczy, dlatego coraz częściej napływają do nas propozycje współpracy, także od doświadczonych profesjonalistów.

Czyli fama o Uniwersytecie Opolskim i jego stanowisku badawczym w Krasiejowie idzie w świat.
– Czy fama, to nie wiem, ale dobre imię na pewno. I coś w rodzaju kredytu zaufania, że tu można wiele się nauczyć i zobaczyć. Na świecie jest tylko kilka ośrodków zajmujących się badaniami paleohistologicznymi. Do nich potrzeba dużej liczby kości. Zdarza się, że ktoś w jakimś miejscu znajdzie fragment szkieletu i to jest jedyne na świecie – jak więc pociąć ten okaz, skoro pociąga to za sobą jego częściowe zniszczenie? Byłoby to barbarzyństwem. Natomiast jeżeli się ma kilkanaście tysięcy takich okazów, pocięcie iluś nie stanowi problemu. I to jest nasz, Uniwersytetu Opolskiego, wielki atut. Możemy prowadzić badania, na które mało kto może sobie pozwolić.

Wydanie: 9/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy