Nie lubię być na fali

Nie lubię być na fali

Dzisiejsze kino jest medium dużo mniej interesującym,niż było wówczas, gdy zdecydowałam się zostać filmowcem

Rozmowa z Agnieszką Holland

– Niedawno widzieliśmy w teatrze telewizji „Dybuka” Szymona An-skiego w pani reżyserii. Co sprawiło, że zainteresowała panią tak mistyczna sztuka?
– Może nadszedł mistyczny okres w moim życiu… Ten utwór, jeden z najlepszych w repertuarze teatru żydowskiego, od dawna mnie interesował. Chciałam pokazać polskiej widowni sztukę, która ma w sobie folkloryzm żydowski, pewną „chagallowszczyznę”, ale odrzeć ją ze stylu cepelii, w jakim się zwykle wystawia tego typu repertuar. Chciałam pokazać, co jest duchem kultury i mistyki chasydzkiej.

– Czy zainteresowanie mistyką ma jakiś związek z ruchem schyłku XX wieku – New Age, z modą na ezoterykę, spirytualizm, itd.?
– Nigdy nie zastanawiałam się nad tym, prawdopodobnie dlatego, że w ogóle nie lubię być na fali. Ale możliwe, że teraz, na przełomie wieków, jest coś takiego w powietrzu, co sprawia, że pewne nastroje, tematy, estetyki zbiegają się z różnych stron i dziedzin życia.

– Pani najnowszy film, „Trzeci cud”, opowiada o cudotwórczyni i cudach w sposób bardzo realistyczny, jak „Dybuk” o duchach. Czy zatem można przypuszczać, że wierzy pani w zjawiska nadprzyrodzone?
– Jeżeli mogę je zainscenizować w taki sposób, to może one istnieją? A jeśli mnie na to stać, to może Boga również, kto wie?… Właśnie ten realistyczny sposób opowiadania o rzeczach nadprzyrodzonych zainteresował mnie w scenariuszu. To, że jak w „Dybuku” cuda i duchy istnieją na tym samym poziomie realności, co ludzie. To mnie szalenie pociąga w mistyce żydowskiej. Mistyka katolicka traktuje zjawiska nadprzyrodzone w sposób nieco histeryczny – o stygmatykach, ludziach mających widzenia, czyniących cuda, mówi z pewnego rodzaju przerażeniem. Także filmowcy mają kłopoty z tego typu problematyką. Na ogół filmy o transcendentnych zjawiskach, także o katolicyzmie i księżach, dzielą się na trzy grupy. Amerykanie zazwyczaj używają zjawisk nadprzyrodzonych jako materii do efektów specjalnych, jak np. w „Egzorcyście”. Są to ewidentnie rozrywkowe horrory, często z postacią diabła, który ma straszyć. Druga grupa to filmy satyryczne, pokazujące w absurdalny sposób Kościół katolicki. Kościół katolicki lepiej nadaje się do satyry niż jakikolwiek inny, bo jest zhierarchizowaną instytucją, ma najwięcej symboli i znaków, które na dokładkę przerodziły się w kulturze masowej w niebywały kicz. Trzecia grupa to psychologiczne dramaty o księżach, którzy się samooszukują, mają problemy ze swoją seksualnością: albo są homoseksualistami, albo pedofilami, sutanna jest dla nich przykrywką dla niepogodzenia się z tożsamością. Sądzę, że sprawy religijności milionów ludzi, wiary w zjawiska nadprzyrodzone, a także Kościoła katolickiego są zbyt poważne, żeby je traktować jako temat do dowcipów, czy straszenia.

– Mówimy o cudach i duchach. Ciekawe, jaki jest pani stosunek do życia pozagrobowego?
– Pozytywny. Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie afirmatywnie. Chciałabym wierzyć. Sądzę, że wszyscy mamy chwile, kiedy nam się wydaje, że jednak coś tam jest po drugiej stronie, że ktoś się z nami komunikuje. Ale takiej oczywistej wiary nie mam.

– A oczywistą niewiarę?
– Też nie mam.

– Może dawniej była pani racjonalistką i ostatnio zainteresowała się mistyką?
– Nigdy nie byłam całkowitą racjonalistką. Jako młoda dziewczyna, gdzieś do 16. roku życia, byłam bardzo wierząca. Potem ta wiara ode mnie odpłynęła, z różnych powodów. Ale zawsze drażniła mnie i drażni postawa agresywnego racjonalizmu, wyrażająca się w przeświadczeniu, że ludzie wierzą, bo są głupi, zacofani albo się bardzo boją śmierci. Mnie się zdaje, że to jest znacznie bardziej skomplikowane.

– A nie drażni pani postawa agresywnej, fanatycznej wiary, fundamentalizmu religijnego?
– Oczywiście, że tak.

– To jest dzisiaj chyba większy problem niż agresywny racjonalizm. W Polsce racjonaliści w ogóle nie są popularni.
– W Polsce wiara czy niewiara jest sprawą drugorzędną, ważniejsza jest sprawa przynależności do Kościoła katolickiego i manifestowania tego jako formy pewnej racji politycznej raczej niż duchowej. Zresztą u nas od wieków sprawy duchowe były drugorzędne w stosunku do narodowo-politycznych, co było uzasadnione historycznie, walką o zachowanie tożsamości w podbitym kraju. To trochę przypomina sytuację Żydów w diasporze.

– Nie obawiała się pani, że filmem „Trzeci cud” narazi się polskim katolikom?
– Ten film bardzo poważnie traktuje Kościół i problemy wiary. To nie jest, według mnie, film antykatolicki. Wydaje mi się, że nie narażę się komuś, na kim mogłoby mi zależeć. Natomiast to, że w ogóle często się narażam, jest chyba wpisane w mój los.

– Nie po raz pierwszy w pani filmie pojawiają się księża. Czy postać „osoby duchownej” szczególnie panią interesuje?
– Ciekawi mnie człowiek, który zastanawia się nad problemami wiary i zgłębia wiedzę na ten temat. Ksiądz mnie interesuje jako bohater dramatu. Interesuje mnie wybór drogi życiowej młodego człowieka, który ma naturalne potrzeby miłości, seksu i wyrzeka się ich dla jakichś wyższych celów. Jest to pewien skrajny wybór, a skrajne wybory zawsze mnie interesowały, czysto psychologicznie.

– Pierwszym pani filmem zrobionym na Zachodzie były „Gorzkie żniwa”, opowieść o żydowskiej dziewczynce ukrywanej na wsi podczas okupacji. Potem Żydzi pojawili się w „Europie, Europie”, w „Dybuku”. Czy sprawy żydowskie są dla pani tematem bolesnym, drażliwym, czy po prostu interesującym?
– Są ważną częścią mojej tożsamości, więc pewnie dlatego bardziej mnie interesują niż kogoś, kto nie ma żydowskich korzeni. Ale poza powodem osobistym jest też inny. Los żydowski przez tysiąclecia, a zwłaszcza w okresie drugiej wojny światowej, był tragiczny i postawił ludzkość przed wieloma pytaniami, na które nie znaleźliśmy odpowiedzi i nie wiadomo, czy kiedykolwiek znajdziemy. To jest temat, o którym, jak sądzę, będziemy jeszcze bardzo długo mówić, także w filmie, w literaturze.

– Pochodzi pani, jak sama o tym mówi, z polsko-żydowskiej rodziny. Wczesną młodość spędziła pani w Polsce, kraju dla Żydów raczej trudnym. Od lat 80. mieszka pani na Zachodzie, we Francji, w Stanach Zjednoczonych. Czy nigdy nie miała pani kłopotów z określeniem własnej tożsamości?
– Tożsamość jest dla mnie problemem o tyle, że mój ogląd świata różni się od oglądu ludzi, którzy mają wszystko jednoznacznie określone i obserwują życie z jednego punktu widzenia. Ale kłopotów z odpowiedzią na pytanie, kim jestem, nigdy nie miałam. Zawsze traktowałam tę różnorodność korzeni jako coś trudnego, ale wzbogacającego mnie. Oczywiście, miałam z tego powodu nieprzyjemności. Jednym z najbardziej przykrych dla mnie osobiście zjawisk w polskim społeczeństwie i w polskim Kościele katolickim – mimo wysiłków papieża – jest zatwardziały, zwyczajowy antysemityzm. To drażni ludzi na Zachodzie i degraduje Polaków w oczach świata.

– Nigdy nie miała pani ochoty odciąć się od jednych z korzeni?
– Nie. Jestem bardzo związana z polskością. Również żydowskie korzenie, ze strony mojego ojca, są dla mnie ważne. Co ciekawe, z biegiem lat coraz bardziej mnie one interesują – myślę tu o kulturze i religii żydowskiej.

– Dzisiaj, w dobie globalizacji i integracji europejskiej, wiele dyskutuje się o tym, czym jest naród. Jaka definicja jest pani bliska?
– Nie mam swojej własnej definicji narodu. Dla mnie najważniejsza jest przynależność kulturowa i językowa. Kiedy myślę o różnych ludziach, nigdy nie zastanawiam się, jaką są mieszanką genów i krwi. Ameryka, która ma szereg wad jako organizacja państwa i jako kraj, ma tę ogromną zaletę, że mieszają się tam różne grupy etniczne i przynależność etniczna nie jest najważniejsza. Uważam, że zupełna czystość narodowa jest nawet trochę nudna. Moim zdaniem, Polska wiele straciła ze swego bogactwa i barwności po drugiej wojnie światowej, kiedy stała się, praktycznie, etnicznie czysta. Ludzie należący do mniejszości etnicznych, rasowych, religijnych, są w tak małym stopniu włączeni w życie społeczne, jak gdyby w ogóle nie istnieli.

– Mieszkając niemal 20 lat poza krajem, nabrała pani do niego dystansu. Nie chciałaby pani zrobić filmu o dzisiejszej Polsce?
– Gdybym miała ciekawy tekst, mówiący coś oryginalnego, głębokiego, bardzo chętnie zrobiłabym taki film. Od paru lat staram się coś w tym stylu wymyślić, ale dotąd mi się nie udało. Ludzie, którzy piszą o współczesnej Polsce, idą w stronę powierzchownej publicystyki, a mnie to niezbyt interesuje. Zauważyłam, że w najnowszych polskich filmach powtarzają się podobne wątki: problem korupcji, mafii, kariery – coś jakby wątki balzakowsko-stendhalowskie w nowym wydaniu. Mnie tego typu problemy i postacie nigdy specjalnie nie interesowały. Może nie znalazłam do nich klucza.

– Jak pani postrzega dzisiejszą Polskę?
– Nie lubię uogólniać ani oceniać. No cóż… Sądzę, że kraj ciągle uczy się wolności, co jest procesem trudnym i bolesnym. Ludzie być może zostali stworzeni dla wolności, ale nigdy nie była ona dla nich najłatwiejszym wyborem. Myślę tu zarówno o stanie wolności politycznej, jak i wolności osobistej.

– A jak jest z wolnością artystyczną? Czy w dobie komercjalizacji kultury artysta kina może sobie pozwolić na niezależność, bezkompromisowość? Przystępując do realizacji filmu, ma pani na uwadze tylko wartości artystyczne, czy myśli też o tym, że film musi się sprzedać?
– Robienie filmu zawsze jest kompromisem, w czasach powszechnej komercjalizacji większym niż dawniej. Nie ma wprawdzie ograniczeń typu cenzuralnego, za to są inne, zwłaszcza presja finansowa. Sądzę, że osoba absolutnie bezkompromisowa nie mogłaby znaleźć dzisiaj miejsca dla siebie w świecie filmu. Obecnie nikt nie może sobie pozwolić na to, żeby kręcić film przez rok, czekając na odpowiednie światło czy zdarzenie. Dziś kręci się szybko, inaczej.
Dla mnie najważniejsze jest to, co chcę opowiedzieć i jak to opowiedzieć, a nie ewentualne powodzenie z filmu i zysk. Branie pod uwagę wyłącznie względów komercyjnych szalenie ogranicza możliwości ekspresji, od tematyki poprzez rytm filmu, sposób opowiadania, a przede wszystkim obsadę. Ale jest też ta druga strona medalu. Jeszcze kiedy robiłam filmy w Polsce i nikt nie wymagał, aby koszty się zwracały, uważałam, że obowiązkiem reżysera jest myśleć o logice ekonomicznej, tzn.: kiedy się robi film bardzo drogi, powinna go zobaczyć duża widownia, żeby koszty się zwróciły, a kiedy robi się film tani, kameralny, można sobie pozwolić na pewną elitarność. Nigdy jednak nie chciałam siedzieć w wieży z kości słoniowej i robić filmy dla paru krytyków.

– Czy nigdy nie miała pani ochoty osiąść w Hollywood i robić filmy dla tamtejszych wytwórni?
– Nie. Prawie wszystkie teksty, które proponuje Hollywood, są tak konwencjonalne i sztuczne dla mnie, że cierpiałabym, robiąc według nich filmy – a nie jestem masochistką. Nie chciałabym spędzić półtora czy dwóch lat życia, robiąc coś, w co nie wierzę. Natomiast czasami zdarzają się teksty czy projekty, które ja chcę zrobić, a Hollywood akceptuje. I jeśli film ma powodzenie, to mam kredyt na następny, a jeśli nie ma, jest mi potem trudniej walczyć. Jednak nie chciałabym się całkowicie uzależnić od Hollywood.

– Jakie jest pani zdanie o współczesnym kinie?
– Mam wrażenie, że ono bardzo się zunifikowało. Zunifikował się język filmu, sposób opowiadania. Dzisiejsze kino jest medium dużo mniej interesującym, niż było wówczas, gdy zdecydowałam się zostać filmowcem. Ale już nie mam drogi odwrotu. Muszę się uczyć grać w tę nową grę – i się uczę.

Wydanie: 24/2000

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy