Zmiana prezesów sądów nie zmieni

Zmiana prezesów sądów nie zmieni

Overview

Czy PiS opanuje sądy? I co będzie z tego miało?

Barbara Piwnik – sędzia

O co chodzi w pisowskich ustawach sądowych? O reformę sądów, czy o to, żeby mieć je swoje?
– Politycy mówią: reformy. A co to jest naprawdę? Zapisy w projektach ustaw to nie są żadne reformy, to nie są zmiany, które mogłyby usprawnić tok postępowania przed sądami. Czyli chodzi o kadry. Mówiłam o tym od początku – że tak naprawdę chodzi o to, kto jakie będzie zajmował stanowisko, poczynając od Krajowej Rady Sądownictwa. Ale nie zmieni to sytuacji, jeśli chodzi o codzienność w sądach.

A jeśli chodzi o samych sędziów?
– Rozmawialiśmy już o tym prawie dwa lata temu, w lutym 2016 r. Mówiłam, że dla sędziów nadchodzi czas próby. Tu nic się nie zmieniło.

Ludzie mało interesują się rozgrywkami na linii politycy-sędziowie. Za to zdecydowanie bardziej samym funkcjonowaniem sądów. I to decyduje, po czyjej stronie są sympatie społeczne.
– Obywateli interesuje to, co przekłada się na ich sytuację. Na przykład czas oczekiwania na rozpatrzenie sprawy, długość procedowania… Tylko że zmiany proponowane przez PiS w żaden sposób w ten obszar nie wkraczają. Politycy mogą uchwalić projektowane ustawy – a nic się nie zmieni.

Przecież parę razy dziennie słyszymy: reformy, reformy. Ludzie sądzą, że o to w tym wszystkim chodzi.
– To się rozczarują. Wielu Polaków, słysząc te burzliwe dyskusje, pewnie myśli, że coś się zmieni na lepsze w sądach, na styku obywatel-sądy. Ale dyskusje są o czym innym.

O kadrach.
– Kadry są bardzo ważne. Tylko że ja, mówiąc o kadrach, myślę przede wszystkim o sędziach, którzy codziennie sądzą, stykają się z obywatelami. To nie ci, którzy pełnią funkcję prezesa, wiceprezesa, nie ci, którzy będą zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa, mają wpływ na wizerunek wymiaru sprawiedliwości i na to, jak sądy są oceniane. Bo obywatel widzi, słyszy, doświadcza działań tego sędziego, który…

…sądzi jego sprawę.
– I to na gruncie złego, szybko zmieniającego się prawa, przytłoczony ogromną liczbą spraw różnego kalibru, pracujący często w warunkach niewłaściwych. I żadne marzenia władzy, tej czy innej, żeby podporządkować sobie kadry, niczego nie zmienią, jeśli chodzi o codzienność.

Sądowa codzienność

Zaskoczyła panią obecność I prezes Sądu Najwyższego na ślubowaniu nowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego Justyna Piskorskiego, sędziego dublera? I tłumaczenie rzecznika SN – że „w trudnym okresie stresów i przepracowania każdemu z nas zdarzają się kroki podjęte bezrefleksyjnie”?
– Obecność – nie. Tłumaczenie – tak.

Czy środowisko sędziów ma kręgosłup? Postawi się władzy, a może pokornie schyli czoło?
– Nadchodzi czas próby. Najważniejsze jest to, żeby sędzia wychodzący na salę, rozpatrujący określoną sprawę, miał na uwadze tylko tę sprawę, dokładne zapoznanie się z nią, obowiązujące prawo i żeby nie zważał na to, jak jego rozstrzygnięcie zostanie odebrane.

A tak będzie?
– Ci, którzy przeżyli w zawodzie bardzo dużo, którzy mają długi staż pracy i dla których zawsze największą wartością było to, że są sędziami, rozterek przeżywać nie będą. Wiedzą, że historia kołem się toczy, swoje widzieli i przeżyli, wiedzą, co jest wartością najwyższą. Natomiast żyjemy w świecie pogoni za sukcesem, awansem, jakąś pozycją wyróżniającą w społeczeństwie. Sędziowie także są nieodrodnymi dziećmi swoich czasów. Ale żeby nie powiało smutkiem – pracuję z sędziami znacznie ode mnie młodszymi, dzieli nas duża różnica wieku, jednak mogę stwierdzić, że mają podobne podejście do zawodu jak ja. Jak w każdym środowisku ludzie są różni.

Różnie reagują na atmosferę.
– Dlatego wolałabym, żeby sędziowie, działający w stowarzyszeniach lub będący rzecznikami prasowymi, kiedy zabierają głos publicznie, mniej czasu poświęcali dyskusji dotyczącej stanowisk, natomiast więcej mówili o tym, co przeszkadza pracować tak, aby wyroki były postrzegane jako sprawiedliwe, a przewlekłość postępowania nie była główną bolączką. Szkoda czasu w debacie publicznej na to, jak trafić do Krajowej Rady Sądownictwa, bo obywatela interesuje co innego.

To, dlaczego jego sprawa miesiącami zalega w sądzie.
– Proszę pana, np. ja, z moim stażem pracy, ostatnio zajmowałam się sprawą za 19 zł, rozstrzygając o tajemnicy bankowej. To jest dzień powszedni polskich sądów – rosnąca ilość pracy, zawalanie nas sprawami, które można rozstrzygnąć gdzie indziej i inaczej. Podam przykład sądu i wydziału, w którym orzekam. Tegoroczny wpływ spraw, a mamy wrzesień, już przekroczył stan z ubiegłego roku. Do tego podmioty fachowe, które w tych sprawach do sądu przychodzą, nie błyszczą kompetencją. Czasem wręcz porażają nas brakiem profesjonalizmu.

Prokurator jest nieprzygotowany do sprawy.
– A adwokaci, a radcowie prawni, którzy występują w charakterze obrońców? Naprawdę jest coraz gorzej. Jak obywatel ma w miarę szybko otrzymać orzeczenie, jeżeli mamy chaos w prawie, nie nadążamy za jego zmianami, a na rozprawy przychodzą niefachowe fachowe podmioty? I jeżeli w mediach przedstawia się jako główny problem to, że ktoś ukradł kiełbasę.

Za 6,70 zł, 11 lat temu. To był sędzia w stanie spoczynku.
– Ten sędzia podobno już nie żyje. Ale co pozostaje w odbiorze społecznym?

Sprawa sprzed 11 lat, z prostym przesłaniem, że sędziowie kradną. Że jeden drugiego broni, że nadużywają immunitetu. Premier Szydło mówi o sądownictwie, że to obszar patologii.
– Sędziowie nie wykorzystali szansy, nie uczestniczyli w życiu publicznym. Milczeli przez lata o tych sprawach, które są najważniejsze w ich życiu zawodowym, i milczą nadal. A żeby rozumieć problemy wymiaru sprawiedliwości i oceniać pracę paru tysięcy sędziów, trzeba czegoś więcej niż informacji o tym, że ktoś ukradł kiełbasę.

Będą „czyścić” i dyscyplinować

Co PiS może sobie załatwić, kiedy przejmie kontrolę nad sądami? Co mu to da?
– Co można chcieć sobie załatwić? Jeszcze nie mamy takich procesów jak kiedyś afera mięsna czy skórzana, które były zagrożeniem dla obywatela.

Na razie…
– Nie za bardzo sobie wyobrażam, jak można przejąć kontrolę nad sądami, bo nigdy nie będzie wiadomo, co w duszy każdego z tysięcy sędziów gra i kiedy obudzi się w takim sędzim duch walki i niezależności. Ale to, że może dojść do sytuacji, w której ktoś chciałby wykorzystywać sędziów, jest zdarzeniem przyszłym i niepewnym. Nikt nie bierze też pod uwagę tego, że trzecia władza ma inną perspektywę czasową. Jeżeli ktoś zostaje powołany na stanowisko sędziego, może pełnić tę funkcję do stanu spoczynku, czyli praktycznie dożywotnio. A pozostałe władze zmieniają się co kilka lat, mają swoje kadencje. Kiedy połączymy to z tym, że młyny sprawiedliwości mielą powoli, trzy-cztery lata wobec kadencji senatorów, posłów, prezydenta nie będą znaczyły za wiele. Zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę, że sprawa może trafić do kolejnych instancji. A tu jest taka reakcja, jakby wszyscy przyjęli, że obecna większość parlamentarna ma zapewnione 20 lat władzy. Może tak będzie, a może nie. Może więc ktoś powinien uświadomić sejmowej większości, że jeżeli zostaną przyjęte takie, a nie inne rozwiązania prawne, to jeśli koło historii się obróci i dojdą do władzy inni, właśnie oni będą dysponować tymi możliwościami. Taka jest demokracja – ktoś myśli, że załatwia coś sobie, a za chwilę okazuje się, że załatwił, ale rywalom.

Chyba że obecna władza będzie trwała 20 lat. Oni w to, zdaje się, wierzą.
– Jeżeli nie będzie zmian w tych obszarach, które rzeczywiście decydują o tym, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, wszystko skończy się tak jak w „Greku Zorbie”.

Z propozycji obozu rządzącego wynika, że sposobem na „oczyszczenie” środowiska jest przeniesienie części sędziów w stan spoczynku.
– Owszem, jest dyskusja, w jakim wieku sędziowie mają przechodzić w stan spoczynku. Jak to ma być w Sądzie Najwyższym, a jak w sądach powszechnych. Bo może być różnie, do tego kto inny może decydować w Sądzie Najwyższym, a kto inny w sądach powszechnych.

Tu prezydent, a tam minister sprawiedliwości.
– Minister sprawiedliwości ma przynajmniej dane dotyczące potrzeb sądów. Może zatem, uwzględniając potrzeby wymiaru sprawiedliwości, decydować, kogo ewentualnie nie odsyłać w stan spoczynku. A prezydent? Do dyspozycji będzie miał imię i nazwisko. W takiej sytuacji już wolę, żeby decydował o tym minister, który ma wgląd w dane, co pozwala mu planować etaty, przewidywać stany kadrowe. Ale u nas dyskusja wchodzi na poziom wiążący się wyłącznie z personaliami. Wszystko się kręci wokół kadr, a nie wokół potrzeb społecznych.

Toczą się również dyskusje na temat Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym.
– Słyszałam ostatnio, że ta projektowana Izba Dyscyplinarna ma być wzbogacona poprzez udział ławników. Jak gdzieś przeczytałam, to zwykli ludzie powinni sądzić sędziów. No, jestem ciekawa, jak wokół tego będzie się toczyć dyskusja. Bo widzę, że pojawiają się pomysły coraz bardziej populistyczne. Jeśli chodzi o mnie, zawsze byłam zwolenniczką szerokiego udziału ławników w rozpoznawaniu spraw w sądach powszechnych I instancji. Ale mając doświadczenie pracy w składach orzekających z ich udziałem, jestem bardzo sceptyczna co do orzekania przez nich na szczeblu Sądu Najwyższego.

Czy ta izba jest potrzebna? Trzeba dyscyplinować sędziów?
– Z doświadczenia wiem, że sprawy dyscyplinarne w przypadku sędziów i tak miały finał w Sądzie Najwyższym. W związku z tym to nie jest nowość, że byłyby rozpatrywane na tym szczeblu. A utworzenie wydziału? Patrząc od strony organizacyjnej, wcale nie jest ich tak dużo, żeby wydział mógł pracować pełną parą i nieustannie.

Czy prezes jest wszechwładny?

Prof. Michał Królikowski przygotowujący dla prezydenta Dudy projekty ustaw sądowych stwierdził, że to skandal, że w Sądzie Najwyższym są sędziowie, którzy trafili tam jeszcze w latach 80.
– Ja też jestem sędzią z lat 80. I co? Jeśli nie ma czym zwrócić na siebie uwagi, to można wołać, że są sędziowie z dawnych lat. Tylko że to dość niebezpieczny skrót myślowy. Sędziowie z lat 80. tak jak ja rozpoczynali pracę i orzekanie w czasach Solidarności, strajków, kiedy wszystko się zmieniało. Ja zaczynałam sądzić w roku 1980, w październiku. Ale historia mojej rodziny jest inna, więc nie musiałam przechodzić przyśpieszonej lekcji, jak być obywatelem. Młodzi sędziowie, aplikanci, chociażby w takim sądzie jak warszawski, gdzie dużo się działo, np. w stanie wojennym, obserwowali starszych kolegów, którzy nie bali się podejmować decyzji innych, niż oczekiwała władza. Uczyli się, co to znaczy być niezawisłym. I jaką cenę można za to zapłacić.

Od brudnej roboty była specjalna grupa sędziów.
– Zawsze są ludzie i ludziska. Zawsze są ci, którzy zgadują oczekiwania władzy, którzy własny interes będą przedkładać nad dobro społeczne. Wtedy też tak było. Gdyby zapytać opozycjonistów, którzy niejedno w sądzie widzieli, to oni z góry wiedzieli, do jakiego sędziego trafią i jaki prokurator będzie ich oskarżał. To było wiadome. Ale tych sędziów już dawno w sądach nie ma. Trzeba sądy znać, a nie opowiadać o nich według swoich wyobrażeń.

Minister Ziobro mianuje prezesów sądów. To duża władza.
– Opowiem panu historię ze stanu wojennego. Wtedy prezesem sądu warszawskiego był sędzia Wieczorek, starszy pan, bardzo szanowany. I taką historię opowiedziała mi moja koleżanka pracująca w wydziale karnym. Siedziała z przewodniczącą wydziału, planowały wyznaczanie rozpraw w trybie doraźnym, wszystko musiało być szybko i pilnie. Przyszedł prezes Wieczorek i zapytał: „Jak tam, dziewczyny, radzicie sobie? To bardzo dobrze. Więc uniewinniajcie, uniewinniajcie, tylko dobrze uzasadniajcie”. Zabrał się i poszedł. Tacy byli sędziowie prezesi! Oczywiście jak sędzia przyszedł na salę rozpraw, to nie uniewinniał dlatego, że prezes tak mu podpowiedział. To była jego odpowiedzialność, jego sprawa i jego honor zawodowy. Tak samo jest dzisiaj. Przede wszystkim czy mamy tego typu sprawy, którymi władza interesowałaby się, tak jak to było w okresie stanu wojennego? Czy dzisiejsi sędziowie, w większości wychowani w wolnym świecie, wszyscy są tacy źli, że mieliby słuchać prezesa? Co robi mój nowy prezes w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga, właśnie powołany przez nową władzę? Biega po sądzie i łamie sobie głowę, jak wygospodarować salę rozpraw, żeby sprawy mogły być szybciej rozpoznawane. A u nas wszyscy zaczynają żyć w przekonaniu, że jak przyjdzie prezes, to jest wszechwładny.

Trochę przykro, że żyjemy w czasach, kiedy nie wierzymy w nic, oprócz prezesa.
– Gdy wychodzę na salę rozpraw, nie obchodzi mnie, kto jest ministrem sprawiedliwości ani co mówił wczoraj w telewizji.

Innych sędziów może to obchodzić.
– A skąd się wzięli ci sędziowie? Jak trafili do zawodu? Czyżby Krajowa Rada Sądownictwa, która przez wiele kolejnych lat decydowała o tym, kto zostaje sędzią, kto awansuje w tym zawodzie, popełniała tak wielkie błędy? Jeżeli selekcja była jak należy i jeżeli wszyscy opiniujący, wizytatorzy, członkowie KRS dobrze wypełniali swoje obowiązki, to skąd się rodzą obawy, że w tym gronie jest tylu ludzi, których musimy się obawiać?

Wydanie: 39/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy