Jeśli trzeba, stanę na głowie!

Autor: Magdalena Fudala, Idalia Mirecka i Karolina Monkiewicz | 17 września, 2001

Chcę robić to, na czym się znam, a znam się na prawie

Rozmowa z Ryszardem Kaliszem, prawnikiem prezydenta RP

– Mówi pan: „Polityka nie jest dla mnie dążeniem do władzy”, czym wobec tego jest?
– To wyraz mojej osobowości. Angażuję się w politykę, bo chcę służyć ludziom, chcę, by żyło im się lepiej, szczęśliwiej, by wokół nich był szacunek. Uważam, że właśnie najważniejszy jest szacunek.
– Mówi pan jak altruista…
– Broń Boże… Ale przyznaję, że pieniądze zarabiałem zawsze jakby przy okazji. Przez 11 lat wykonywałem zawód adwokata, wcześniej byłem na aplikacji sądowej i adwokackiej. Lubiłem przyjmować klientów, prowadzić sprawy. Nigdy jednak nie nastawiałem się głównie na zarabianie pieniędzy. Zawsze mówiłem, że wychodzę z domu nie po to, by pójść do pracy, lecz by spełniać się w tym, co najbardziej lubię. Chciałem być aktywny i pomocny innym. Także teraz wychodzę do pracy świadomy obowiązków, jakie na siebie przyjąłem, chcę wywiązać się z nich jak najlepiej, nawet perfekcyjnie.
– Czy pańska kariera polityczna jest realizacją ściśle przemyślanego planu? Dziś poseł, a jutro…?
– Moją działalność publiczną planuję w kategoriach moich kompetencji. To, co do tej pory robiłem, mieści się w sferze szeroko pojętej działalności społecznej. Bo czymże jest zawód adwokata, jak nie pomaganiem ludziom, a jednocześnie tworzeniem zjawisk prawnych. Jako ekspert przy Okrągłym Stole miałem świadomość, że to, co robię, robię na rzecz demokratycznego państwa. Tworzyłem uwarunkowania prawne demokratycznego państwa. Podobnie jako zastępca przewodniczącego Trybunału Stanu, a następnie jako przedstawiciel prezydenta RP w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jestem dumny z tego, że kilka przepisów konstytucyjnych jest mojego autorstwa. Jako prezydencki prawnik i szef Kancelarii nie tylko konstruowałem prawo, ale także tworzyłem świadomość konstytucyjną. Chcę robić to, na czym się znam, a znam się na prawie, na konstytucji, na technice legislacyjnej, na wymiarze sprawiedliwości.
– Stanowisko ministra sprawiedliwości satysfakcjonowałoby pana?
– Wszystko rozstrzygnie się po 23 września. Nie przywiązuję się do żadnej z myśli, kim będę po wyborach.
– Z jakich dokonań jest pan najbardziej dumny w swojej dotychczasowej działalności?
– Nie mam momentu, z którego byłbym specjalnie zadowolony. Mam natomiast świadomość, że uczestniczyłem w ważnych historycznych momentach, kiedy kształtowała się przyszłość Polski: Okrągły Stół, tworzenie konstytucji RP. Byłem chyba jednym z niewielu ludzi w Polsce, którzy praktycznie mogli sprawdzić swoją pracę prawotwórczą.
– Jak długo pan pracuje?
– Codziennie od godz. 8 rano i raczej nie krócej niż do 22. Czasami pracę kończę nawet o godz. 1-2 w nocy, ale to dotyczy na szczęście tylko wyjątkowych sytuacji. Ale muszę podkreślić, że nie nazwałbym tego pracą, lecz formą aktywności.
– Prezydent Kwaśniewski często podkreśla, jak dobrze pracuje mu się z kobietami. Czy może pan powiedzieć tak samo o sobie?
– Dobrze współpracuję i z kobietami, i z mężczyznami. Ważne, by byli mądrzy i kompetentni. Trzeba po prostu znać dobre strony współpracowników. Jeśli szef szybko zorientuje się, kto, na czym się zna, to potem koordynacja działań jest łatwiejsza i efektywniejsza.
– Kiedy pojawił się pan u boku Aleksandra Kwaśniewskiego, zaczęto szeptać, że to „drugi Falandysz”. Czy rzeczywiście był pan dla prezydenta Kwaśniewskiego tym, kim prof. Falandysz dla Lecha Wałęsy?
– Porównywano nas w sposób naturalny, ale tak naprawdę łączy nas tylko to, że obaj jesteśmy prawnikami i byliśmy odpowiedzialni w Kancelarii za sprawy prawne. Jednak inne są i nasze osobowości, i doświadczenie, i inny system relacji pomiędzy prezydentem a osobą odpowiedzialną za sprawy prawne. Z prezydentem Kwaśniewskim znamy się długo i doskonale się rozumiemy.
– Próbowano jednak ukuć termin „kaliszyzacji prawa”…
– Próbowano, ale nigdy się to nie udało, bo u mnie profesjonalizm wykładni był zawsze bardzo duży i nie było podstaw do takiej oceny. Dodam, że prof. Falandysza znam od dawna i bardzo cenię, to wielkiej klasy prawnik. A termin „falandyzacja” w przypadku prof. Falandysza nie do końca ma zastosowanie. Fakt, dokonywał on bardzo oryginalnych interpretacji, ale robił to z wielką prawniczą klasą.
– Podkreśla pan często, że z prezydentem Kwaśniewskim łączy pana przyjaźń. Musi być bardzo bliska, skoro Aleksander Kwaśniewski był świadkiem na pańskim ślubie, o którym przeszło rok temu huczała prasa. Jak poznał pan swoją żonę?
– Przyszła do mnie do Kancelarii na Wiejską w gronie kilku innych osób ze sprawą urzędową. Potem ja do niej zadzwoniłem i umówiliśmy się. Poszliśmy na spacer Nowym Światem, Krakowskim Przedmieściem do Rynku Starego Miasta. A potem znów się umówiliśmy i znów… Moment, w którym poznałem moją żonę, był dla mnie wspaniały, to cudowna kobieta o wielkiej osobowości. Z każdym dniem trwania naszego małżeństwa utwierdzam się w tym przekonaniu.
– Czy czterdziestka to dla mężczyzny dobry wiek na tak wielkie życiowe zmiany?
– Bardzo dobry. To czas refleksji nad własnym życiem. Ożeniłem się, mając 42 lata i miałem już potrzebę stabilizacji. Ale przede wszystkim spotkałem kogoś wyjątkowego.
– A w Pałacu Prezydenckim plotkowało się, że to pan prezydent pana ożenił…
– Zrobiłem to sam, ale prawdą jest, że prezydent Kwaśniewski troskał się o mój ożenek. Nawet poprosił kiedyś, żebym na kartce napisał rok, w którym się ożenię. Napisałem, że w 1995 r. Jednak dopiero kilka lat później zrealizowałem deklarację. Przyznam się, że wcześniej specjalnie nie szukałem kandydatki na żonę. To przyszło samo, ten moment, w którym się wie, że z tą osobą chciałoby się przeżyć życie. Dla mnie ważne było owo przekonanie, że oboje chcemy to zrobić i że wybór jest słuszny.
– Powiedział pan kiedyś, że z panem prezydentem rozmawia pan o kobietach tak, jak „rozmawiają mężczyźni po czterdziestce”. To znaczy jak?
– Inaczej, dojrzalej. Czterdziestoletni mężczyźni doceniają w kobiecie nie tylko urodę, ale intelekt, osobowość, wiedzę, charakter.
– Zdradzi pan sekret udanego małżeństwa?
– Miłość, akceptacja i szacunek dla osobowości współmałżonka. Nie można chcieć przerobić na swoją modłę tej drugiej osoby.
– Czy pańska żona interesuje się polityką, spieracie się czasami na tematy polityczne?
– Tak, stale dyskutujemy o różnych zjawiskach politycznych. Teraz bardzo przeżywa moją kampanię wyborczą i jest moim osobistym doradcą. Moja żona ma feministyczne zacięcie, szczególnie mocno podkreśla zagadnienia dotyczące praw kobiet, wychowania seksualnego, tolerancji, praw człowieka.
– Kto u państwa w domu robi zakupy?
– Oboje. Ale na mnie spoczywają cięższe zakupy, przecież siłą rzeczy jestem silniejszy. Zatem to ja robię zakupy na kilka dni, a moja żona – te lżejsze, w okolicy domu: pieczywo, warzywka, serek.
– Czy ma pan jakąś słabość, której nie potrafi sobie pan odmówić?
– Tak – doznawanie refleksji. Raz na dwa tygodnie muszę mieć moment, kiedy mogę spokojnie usiąść i przemyśleć różne sprawy, wtedy mam czas na porządkowanie myśli i żona wie, że nie może mi przeszkadzać. To pozostało mi jeszcze z czasów, kiedy byłem adwokatem. Wykorzystywałem zdolność koncentracji, układałem poszczególne sprawy w kolejne szufladki i dzięki temu w sądzie mogłem mówić o właściwej sprawie z głowy.
– Z tej rozmowy wyłania się postać zdyscyplinowana, konsekwentna i uporządkowana. Czy jako nastolatek nie miał pan okresu buntu, przekory?
– Nie byłem buntownikiem w dosłownym tego słowa znaczeniu. Choć może wyglądałem jak niepokorny, bo wówczas byłem szczupły i miałem – uśmiałybyście się panie – długie włosy, do ramion… Bunt to złe słowo, ale już we wczesnej młodości byłem bardzo aktywny. Wszędzie mnie było pełno. Chodziłem do Liceum im. Traugutta na Smoczej w Warszawie i z tego okresu mam w stolicy wielu przyjaciół. Mieliśmy wówczas alternatywną chęć zmiany świata. Ale to nie był bunt, lecz właściwa dla młodzieży tendencja do zmiany.
– I nigdy nie pozwolił pan sobie na małe szaleństwa?
– Pewnie, że tak. Kiedyś z przyjaciółmi wybraliśmy się do Londynu i mieszkaliśmy we czwórkę w pokoju, gdzie mieścił się tylko jeden tapczan, a umyć się można było tylko w maleńkiej umywalce, siedząc w kucki na tym tapczanie. Najbardziej fascynowały mnie w Londynie kluby punk-rockowe, w Polsce wówczas nie było takich miejsc.
– Miał pan 20 lat, kiedy wstąpił do PZPR, czy w tak młodym wieku ma się skrystalizowane poglądy polityczne? Jak dziś pan to ocenia?
– Na studiach wybrano mnie starostą grupy studenckiej, potem szefem roku, a następnie wiceprzewodniczącym Rady Wydziałowej. Wydawało mi się to dosyć naturalne, że wstępuję do partii. W komitecie uczelnianym Uniwersytetu Warszawskiego były wówczas kapitalne dyskusje, na bardzo wysokim poziomie, poznałem bardzo wartościowych, światłych ludzi. Pozostałem w partii do końca, bo – po pierwsze – pochodzę z lewicowej rodziny, ale nam ta partyjność w niczym nie pomagała. Nigdy nie otrzymaliśmy mieszkania, asygnaty, talonu, nie mieliśmy żadnych profitów z bycia w partii. To była kwestia wyznawanych wartości, dotyczących człowieka i jego potrzeb. A pozostanie w PZPR do końca było lojalnością wobec samego siebie.
– I na początku lat 80. nie miał pan wątpliwości?
– Ja bardzo przeżyłem sierpień 1980 r. Czułem, że to jest potrzebne, że może to zmienić mentalność polskiego społeczeństwa, ale jednocześnie wiedziałem, że sam muszę promować wartości lewicowe. Nie mówię tu o systemie sprawowania władzy, lecz o wartościach.
– Chętnie otacza się pan młodymi ludźmi. W kampanii prezydenckiej zgromadził pan liczny sztab wolontariuszy…
– Bardzo lubię pracować z młodymi ludźmi. Dzisiejsza młodzież – wbrew opiniom niektórych – jest naprawdę wspaniała. Wiele się można od niej nauczyć. Ja na przykład uczę się korzystania ze zdobyczy techniki. Dla dzisiejszego dwudziestolatka komputer nie ma tajemnic. Ja, owszem, umiem się nim posługiwać i chętnie korzystam z Internetu, ale też słucham rad moich młodszych współpracowników.
– A co było pana piętą achillesową w szkole?
– Śpiew….
– Nie lubi pan śpiewać?
– Lubię, ale niestety nie potrafię. Dlatego najczęściej śpiewam podczas jazdy samochodem, kiedy nikt nie słyszy.
– Jak książka leży teraz na szafce obok pana łóżka?
– O! Na prośbę żony przeczytałem „Polkę” Manueli Gretkowskiej. Wcześniej „Dziennik Bridget Jones”, a teraz czytamy z żoną po angielsku drugą część „W pogoni za rozumem”. Czytałem też książkę Ludwika Stommy o Leszku Millerze i wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim w nowej książce.
– Propaguje pan zdrowy styl życia. Próbował pan kapuścianej diety prezydenckiej?
– Próbowałem, ale przyznam się, że dłużej niż trzy dni nie można jeść kapuśniaku. Lubię tradycyjną polską kuchnię: pierogi, kaszankę, sałatki. Próbowałem co prawda wielu różnych diet, nawet takich, dzięki którym chudłem w ciągu dwóch tygodni nawet do 12 kilogramów, ale za każdym razem po skończonej kuracji wracałem do dawnej wagi. Teraz stosuję dietę mniej wyczerpującą – chudnę 1 kg na rok.
– Ale za to czynnie uprawia pan sporty…
– O tak, jeżdżę na nartach, gram w tenisa, pływam kajakiem, gram w siatkówkę. Byłem członkiem reprezentacji szkoły w piłce ręcznej, koszykówce. Nawet umiem stać na głowie, co kiedyś udowodniłem na przyjęciu.
– Mostek też pan zrobi?
– No, pewnie tak, ale po porządnej rozgrzewce. Mieszkałem na Bielanach, gdzie był ośrodek przygotowań olimpijskich na terenie AWF, chodziłem tam z kolegami i trenowaliśmy różne sporty, m.in. zapasy, szermierkę i piłkę nożną. Dziś najbardziej lubię jeździć na rowerze. Żona mnie bardzo do tego dopinguje. Rano w niedzielę ściąga mnie z łóżka na rowerowe wycieczki. Najpierw – przyznaję – nie bardzo chcę wstać, ale gdy już wyruszymy, to jest świetnie. Mam fajny rower z automatyczną przerzutką, a żona – górski. Jeździmy do Puszczy Kampinowskiej, nad Zalew Zegrzyński, czasem warszawiacy nas zaczepiają, dziwią się, że tak normalnie, zwyczajnie jeżdżę sobie na rowerku. A jeżdżę dostojnie, spokojnie… Ale ludzie często dziwią się, że żyję normalnie, robię zakupy, chodzę po mieście.
– Tańczy pan równie dostojnie, jak pedałuje na rowerze?
– A można tańczyć dostojnie rock and rolla? Na jednym z balów zajęliśmy z żoną trzecie miejsce w konkursie tańca. Jestem osobą, która potrafi się bawić…
– To widać. Patrząc na kolorowe, plotkarskie pisma, nie przepuszcza pan żadnego bankietu, balu czy rautu.
– O nie, to już się zmieniło. Znam w Warszawie bardzo dużo ludzi, ale coraz mniej bywam, bo wolę spędzać czas w domu. Lubię moich przyjaciół i chętnie z nimi bywam, ale to już nie te czasy. Jestem osobą towarzyską, ale nie „lwem salonowym”. Chodzę tam, gdzie wiem, że się będę dobrze czuł.