Co zostało po krzyżakach

Co zostało po krzyżakach

Polacy z jednej strony uwielbiają państwo i jego instytucje, a z drugiej strony, mają je w najgłębszej pogardzie

Prof. Władysław Markiewicz

– Panie profesorze, przez wiele lat specjalizował się pan w tematyce niemieckiej. Dziś, gdy patrzy pan na nasze stosunki z RFN, co panu przychodzi na myśl?
– Zawsze się boję, czy nie zmarnujemy następnej szansy, którą po raz kolejny daje nam historia. Od początku bowiem stosunków polsko-niemieckich te szanse były notorycznie zaprzepaszczane, marnotrawione, często z obydwu stron. Teraz, zwłaszcza od 1989 r., wydawać by się mogło, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby owe stosunki zostały rzeczywiście znormalizowane, o czym zawsze tylko marzyliśmy. Tymczasem co pewien czas pojawiają się jakieś zadry. Znowu zawinione zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Choć ostatnio wydaje mi się, że bardziej przez naszą stronę.
– Czym pan to tłumaczy?
– Naszymi swoistymi kompleksami, które swoim rodowodem sięgają czasów głównie zaborów, no i oczywiście doświadczeniami II wojny światowej, które ogromnie zaważyły na naszych wzajemnych stosunkach.
– Od zakończenia wojny minęło ponad 60 lat. Jak długo będzie ona dzieliła te narody? Zamiast wygasać, wraca przecież spór o historię. Np. sprawa tzw. wypędzonych jest tylko jednym z jego elementów.
– Zgadzam się, że jest to jeden z licznych powodów, przez które nie możemy unormować naszych stosunków z Niemcami. Myślę, że naszym błędem jest nierozpatrywanie stosunków z Niemcami w szerszej perspektywie, w której miara roli rozumu w dziejach w ogóle, a w dziejach stosunków między narodami w szczególności, nabiera wyjątkowego znaczenia. Bertrand Russell, jeszcze w latach 20., przestrzegał, że gromadzenie przez ludzkość coraz większych zasobów wiedzy nie jest bynajmniej jednoznaczne z powiększaniem się mądrości. Powiada nawet, że często dzieje się odwrotnie, nadmierna specjalizacja uczonych sprawia, że gubią oni szerszą perspektywę, szersze spojrzenie na świat. Gdy patrzę na ostatnie dziesięciolecia, to myślę, że coś złego dzieje się z rozumem ludzkim, i obserwuję to zjawisko nie tylko w Polsce. Tzn. rozum stracił na znaczeniu, więcej: podobno przestaliśmy badać możliwości poznawania świata, zwłaszcza społecznego, relacji między narodami.
– To może fakt, że jesteśmy w UE, ułatwi nam dialog z Niemcami, czy też nie ma na to wielkiego wpływu i będziemy na nich patrzeć w znacznej mierze jak na wrogów?
– Przynależność i Polaków, i Niemców do jednego tworu, nie tylko politycznego, jakim jest Unia, to dar boży, bo przecież pewne historyczne zadry niejako automatycznie odpadły. Sprawa granic np. przestała być godna tego, by ją w ogóle rozpatrywać.
– Ale polityka państwa zostaje. Niemcy, deklarując wolę bliskiej współpracy z Polską, jednocześnie zacieśniają kontakty z Rosją, ponad naszymi głowami. Rurociąg północny jest tutaj najlepszym tego przykładem.
– Na sprawach ekonomicznych nie znam się zbyt dobrze, ale wydaje mi się, że w całej tej historii rurociągu zawiniliśmy swoją polityką w stosunku do Rosji i być może także do Niemiec. Nie jestem więc pewny tego, czy można obwiniać za te inwestycje tylko te dwa kraje.
Niemałą rolę w tej sprawie odgrywała polityka uprzedzeń zarówno do jednego, jak i drugiego sąsiada.
– Porozmawiajmy o kierowanej przez pana przez wiele lat polsko-niemieckiej komisji ds. podręczników. Jeszcze przed dziesiątkami lat ustalono pewną interpretację ponadtysiącletniej historii. O co się wtedy spieraliśmy?
– Dorobek tej komisji jest czymś wyjątkowym w historii tej instytucji, która rozpowszechniła się w Europie, a nawet na całym świecie. Komisja podręcznikowa powstała na mocy porozumienia z Niemcami Zachodnimi, ale od tamtego czasu sygnowana jest jako polsko-niemiecka. W podręcznikach RFN przestano obrażać Polskę, co miało nagminnie miejsce przed powołaniem tej komisji i opublikowaniem przez nią wspólnych zaleceń. Obecnie, bo komisja przecież jeszcze istnieje, koncentruje uwagę na sprawach bardziej szczegółowych i raczej metodologicznych.
– Czy spór o interpretacje wydarzeń z lat 1945-1946 na ziemiach zachodnich długo będzie dzielił oba narody i ich naukowców?
– W czasie, kiedy przewodniczyłem polskiej stronie komisji, najbardziej drażliwe były dwa problemy. Pierwszy to rola zakonu krzyżackiego w kształtowaniu stosunków polsko-niemieckich aż do czasów współczesnych i drugi problem to problem wysiedleń czy – jak Niemcy nazywają – wypędzeń. Jeśli idzie o sprawy krzyżaków, to ze strony niemieckiej była wyraźna skłonność do przeceniania roli, znaczenia tego zakonu i jego wpływu na rozwój cywilizacyjny, zwłaszcza Polski Północno-Wschodniej. Strona polska natomiast nadmiernie, jak się później okazało, wyolbrzymiała niszczycielską rolę zakonu w stosunku do Polski i Litwy. Trzeba było kilku konferencji naukowych, żeby jednak osiągnąć jakiś kompromis wśród uczonych, którzy dotychczas radykalnie różnili się swoimi postawami metodologicznymi i sposobem interpretowania źródeł historycznych. Wówczas ustaliliśmy, że zakon krzyżowy niewątpliwie spełnił funkcję cywilizacyjną w stosunku do Europy Wschodniej, co widać po dziś dzień. Wystarczy się przyjrzeć zamkom i kościołom przez niego wznoszonym na tzw. ziemiach odzyskanych. Z drugiej strony, Niemcy musieli przyznać, że zakon ten, zgodnie z ówczesną doktryną polityczną, starał się zawłaszczyć tereny, którymi nie zarządzały jeszcze narody, tylko dynastie walczące o poszerzenie swojego stanu posiadania.
– Spór o interpretację wydarzeń powojennych w komisji toczy się do dziś.
– Tutaj sprawy terminologiczne wysunęły się od razu na pierwszy plan i występują po dzień dzisiejszy. Jako strona polska nie mogliśmy się zgodzić z określeniem „wypędzeni” dla wszystkich Niemców, którzy opuścili b. tereny III Rzeszy (w tym włączone do niej po 1939 r.), a dziś należące do Polski. Staliśmy na stanowisku, że określenie wypędzenie jest nieadekwatne, nieobiektywne i nieodzwierciedlające rzeczywistego stanu faktów, które miały miejsce po 1945 r. Po pierwsze, i na to też zwracaliśmy uwagę, trzeba się przyjrzeć genezie owego przemieszczenia ludzi. Otóż metodę regulowania stosunków między państwami i narodami, polegającą na przemieszczeniu ludności, pierwsi wypróbowali Niemcy. Przecież to oni zastosowali metodę przemieszczeń ludności polskiej z ziem przyłączonych do III Rzeszy, jak choćby z mojej rodzinnej Wielkopolski. Wypędzali ludzi z domów, gospodarstw do Generalnej Guberni, a własną ludność ściągali z Besarabii, z Wołynia, znad Wołgi, z Łotwy na tereny poprzednio zamieszkałe przez obywateli Rzeczypospolitej. Tak więc każdy Niemiec, który wypowiada się na temat metody regulowania stosunków demograficznych, powinien najpierw zadać sobie pytanie: kto zaczął? Kto tę metodę upowszechnił i uznał za dobre rozwiązanie? To sprawa nie tylko historycznego, ale i moralnego znaczenia.
– Nie wszyscy Niemcy zostali wypędzeni.
– Oczywiście. Jak to z owym wypędzeniem było? Po pierwsze, ogromna większość tych Niemców opuściła swoje ziemie rodzinne, uciekając przed zbliżającym się frontem. Po drugie, część Niemców została wysiedlona, a raczej ewakuowana, z reguły za późno, przez władze hitlerowskie. Dopiero trzecia część to była ta, która została przesiedlona, w mniej lub bardziej humanitarny sposób na mocy postanowień międzynarodowych zwycięskich mocarstw. To nie my podejmowaliśmy decyzje, że Niemcy mają utracić swoje wschodnie tereny. Tak więc mamy ewakuantów, uciekinierów przesiedlonych i wypędzonych przez tworzące się polskie władze lokalne. Warto jednak w tym miejscu powiedzieć, że niekiedy te władze wręcz hamowały proces migracji Niemców, zwłaszcza z kopalń, jak było np. w Wałbrzychu. Tak więc na cały problem wysiedleń trzeba spojrzeć jak na rzeczywistą tragedię, ale nie szukać w nim formy zastępczej dyskusji o zbrodniach Niemców na innych narodach.
– Socjolodzy mówią, że trzecie pokolenie wraca do swoich korzeni, pyta o przeszłość rodziny. Czy można coś takiego zaobserwować u młodych Niemców? Czy można dostrzec u nich jakieś masowe zjawiska poszukiwania odpowiedzi na pytanie: skąd jesteśmy?
– Tak się przyjęło sądzić, ale to nie jest prawidłowość, że trzecie pokolenie wraca do przeszłości, oczyszczone z pozostałości win dziadków i ojców. Świadczą o tym np. Stany Zjednoczone, gdzie często pierwsze pokolenie stara się gorliwie wyzbyć poczucia polskości, a już następne bez jakichkolwiek sentymentów myśli o swoich korzeniach. Ale załóżmy, że powrót do przeszłości w trzecim pokoleniu ma miejsce. W przypadku Niemców nie musi to zatrważać i być groźne z punktu widzenia bieżących stosunków polsko-niemieckich. Dla mnie sprawa przezwyciężenia przez Niemców skrajnego nacjonalizmu, szowinizmu wydaje się przesądzona. Młodzi Niemcy mają poczucie przywiązania do niemieckiego narodu, dumy z tego, co wniósł on do dziedzictwa światowego i jego pozycji we współczesnym świecie. Występuje swoisty szowinizm, np. w dziedzinie sportu, ale daleko mu do nacjonalizmu, fascynacji faszyzmem, zaślepienia narodowościowego. I mówię to ja, człowiek, który ma wszelkie powody po temu, żeby im nie ufać bądź ich się bać. Jestem przecież więźniem obozu koncentracyjnego, prawie cztery lata byłem w Mauthausen.
– Panie profesorze, jest pan socjologiem, opublikował pan wiele prac z tego zakresu. Czy dzisiejsza generacja socjologów prawdziwie pokazuje Polaków, nurtujące ich problemy?
– Polska socjologia jest wysoko ceniona w świecie. Nie będę wymieniał jej wielkich przedstawicieli, którzy wnieśli swój wkład w rozwój tej nauki nawet w światowym wydaniu. Z reguły socjolodzy trafnie odczytywali zachowania i pragnienia Polaków. Dziś wielu krytykantów PRL, zachowania i dorobku ludzi nauki, nie chce powiedzieć, że np. w latach 80. ogromna większość socjologów wskazywała na fakt, że w warunkach polskich ówczesny model ustroju, w tym gospodarczego, zarządzania, przeżył się, jest odrzucany przez społeczeństwo oraz nie jest do utrzymania.
– Wiedzieliście zatem, że musi powstać grupa, która straci na transformacji, że dojdzie do swoistego podziału na Polskę A i Polskę B?
– I że szyderstwem historii będzie to, że głównymi poszkodowanymi będę ci, którzy najbardziej przyczynili się do zmian, tj. robotnicy.
– Czy rzeczywiście w tzw. Polsce B zaczęła przeważać tęsknota za silną władzą, jej omnipotencją i zgoda na pójście rządzących drogą na skróty, często omijając, a nawet łamiąc zasady państwa prawa?
– Tu trzeba chyba jednak sięgnąć do specyficznego dla Polaków sposobu rozumienia przez nich państwa i jego powinności, zwłaszcza wobec jego obywateli. Jak wiadomo, do dziedzictwa okresu rozbiorów należy to, że Polacy z jednej strony uwielbiają państwo i jego instytucje, a z drugiej strony mają je w najgłębszej pogardzie. W przypadku innych nacji to się nie zdarza. Nawet chyba takich, które mają podobne do nas losy, utratę państwowości. W tym rozdarciu w stosunku do własnej państwowości Polacy pozostają do dziś. I być może dlatego dziś bardziej odzywają się oczekiwania, że państwo rozwiąże ileś tam problemów. Że ta metoda rządzenia: ograniczania państwa obywatelskiego, jest w rezultacie szkodliwa dla społeczeństwa i niebawem większość wyborców PiS czy Samoobrony szybko o tym się przekona. Nie da się zatrzymać – no może na chwilę, co chce robić PiS – pewnych procesów cywilizacyjnych, które nabrały w Polsce, poprzez nasze wstąpienie do UE, wyraźnego tempa. I to jest pocieszające.

Władysław Markiewicz (ur. w 1920 r.) – socjolog, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu od 1966 r. i Uniwersytetu Warszawskiego od 1972 r. W latach 1966-1973 dyrektor poznańskiego Instytutu Zachodniego, członek Polskiej Akademii Nauk, od 1972 r. do 1983 jej sekretarz Wydziału Nauk Społecznych, a w latach 1994-1989 wiceprzewodniczący. Przewodniczący polsko-niemieckiej komisji ds. podręczników (1972-1984). Główne dziedziny zainteresowań: socjologia narodu, socjologia stosunków politycznych.

Redakcja tygodnika „Przegląd” gratuluje Panu Profesorowi nagrody Kowadło przyznanej przez krakowską „Kuźnicę”

 

Wydanie: 12/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy