Polska gospodarka pnie się sama

Polska gospodarka pnie się sama

Prof. Marek Belka, prezes NBP

To dobrze, że nie jesteśmy w strefie euro, że mamy elastyczność złotego. Ale na dłuższą metę nie da się tego utrzymać

– Jakoś ciszej zrobiło się wokół NBP.
– Naprawdę? Wciąż nam się zarzuca, że za dużo mówimy – zarówno ja, jak i członkowie Rady Polityki Pieniężnej.

– Mówicie, bo dziennikarze was pytają. A powód tych pytań też jest oczywisty – chyba nigdy nie było tak niejasnych uwarunkowań, jeśli chodzi o sytuację na rynkach międzynarodowych i sytuację w Polsce. Co ekspert, to inna diagnoza. Jeden mówi: zadłużać, drugi – nie zadłużać. Trzeci – ciąć ulgi, czwarty – nic nie ciąć. Prywatyzować – nie prywatyzować. Panuje kompletny chaos.
– Obserwuję taką sytuację także w dyskusjach ekonomicznych na świecie. Ten kryzys złapał całą profesję ekonomiczną na „błędach koszykarskich kroków”. Dlatego dziś mamy tak skrajnie różne opinie. Owszem, ekonomiści zawsze się różnili i na tych różnicach wszyscy się skupiali. Ale w istocie, w 85% się zgadzali. A dzisiaj zgadzają się w mniejszym stopniu. Mamy paletę poglądów.

– A pan?
– Byłoby wspaniale móc powiedzieć: tu jest prawda, a tu fałsz. Ale w ekonomii tak niestety nie jest. Każdy z wyrażanych poglądów zawiera jakąś część prawdy. Jeśli więc się różni w jakiejś sprawie Leszek Balcerowicz z Janem Krzysztofem Bieleckim, to nie jest tak, że jeden ma rację, a drugi nie. Każdy z nich wskazuje na inne aspekty tej samej sprawy.

Po pierwszym wstrząsie

– Czy kryzys światowy przeskoczył już na drugą stronę góry? Czy mamy już w dół? Czy też czeka nas druga fala, jak wieszczą niektórzy? W jakim miejscu jesteśmy?
– Myślę, że najgorsze mamy już za sobą, ale to nie oznacza, że wstrząsy wtórne nie mogą wystąpić.

– To znaczy…
– Aby nie dopuścić do unicestwienia części gospodarki światowej, rządy wszystkich największych krajów zdecydowały się na bezprecedensową w skali i formie interwencję – pomoc dla gospodarki. Ale ta pomoc kosztuje. W wielu krajach finanse publiczne już były napięte, dlatego teraz tam są problemy większe niż przed kryzysem. Obecne problemy wynikają z faktu, że część krajów ma trudności ze sfinansowaniem swoich potrzeb pożyczkowych. Ten wstrząs wtórny – after-shock – może dotyczyć finansów publicznych.

– Ale w dużej skali czy punktowo, w małych krajach?
– Grecja i Irlandia to są małe kraje, to jest skala niewielka. Natomiast poważną sprawą byłoby, gdyby taki kryzys finansów publicznych dotknął… aż strach powiedzieć, jakie kraje.

– Stany Zjednoczone…
– To jest tak, że USA mają znaczący, choć mniejszy dług publiczny niż w wielu innych krajach, sięgający 60% PKB.

– Dług Japonii sięga 200% jej PKB. I Japonia się nie wali.
– Japończycy dotychczas karnie oszczędzają, i to oszczędzają, kupując obligacje skarbu państwa. Ale gdyby tam się coś zmieniło? Na przykład pod wpływem zmian demograficznych. Starzy ludzie mają mniejsze dochody, ale za to konsumują zaoszczędzone środki. Taka sytuacja demograficzna powoduje mniejsze możliwości oszczędzania i to może stanowić problem. Stany Zjednoczone czy Japonia to o wiele większe i dotkliwsze trudności dla gospodarki światowej niż taki mały kraj jak Grecja. Innym problemem jest niedokończona integracja w Unii Europejskiej.

– Strefa euro dzieli ją na dwie części.
– Wspólna waluta jest oczywiście wielkim osiągnięciem i wiele krajów przetrwało ten kryzys w nie najgorszej formie dlatego, że są w strefie euro. Proszę sobie wyobrazić Włochy – gdyby tam nadal obowiązywał lir, to w stosunku do marki niemieckiej uległby gwałtownemu osłabieniu. Więc całe włoskie zadłużenie w walutach obcych, po przeliczeniu na liry, zwiększyłoby się gwałtownie. To samo nastąpiłoby w innych krajach, mielibyśmy szalone ruchy walut europejskich. Euro zapewniło więc podstawową stabilność. Oczywiście są tego koszty, niektóre kraje utraciły znaczną część swojej konkurencyjności, teraz muszą to odbudowywać.

Europa 27 prędkości

– A jak wytłumaczy pan fenomen Słowacji, która jest w strefie euro i ma najlepszy wynik po dwóch kwartałach 2010 r.? Dobrze też radzą sobie Czesi.
– Z innego powodu chwalę Czechy, z innego Słowację. Słowackie dane wyglądają dobrze, ale one pojawiają się po roku mocnego spadku. To jest odbicie. Czyli nie pasjonowałbym się zbytnio tym wynikiem. Choć faktem jest, że gospodarka Słowacji jest elastyczna, lekka, dobrze zreformowana, bez wielkiego balastu podatków. Państwo nie jest tam takim wielkim ciężarem jak na przykład w Słowenii.

– A w Czechach?
– Czechy są innym typem gospodarki. Słowacja to jest taka mniejsza Polska, taka gazela. Natomiast Czechy przed wojną były w ścisłej czołówce rozwiniętych regionów Europy. To w mentalności mieszkańców zostaje. W obecnym kryzysie 2008-2009 Czechy także ucierpiały. Bo są bardzo – o wiele bardziej niż my – zależni od gospodarki niemieckiej. Ale w Czechach nie ma praktycznie oczekiwań inflacyjnych. Czechowi nie przyjdzie do głowy, żeby wziąć kredyt we frankach szwajcarskich czy w euro, bo oprocentowanie kredytu w koronach jest niższe niż w walutach obcych. A poza tym jest to kraj cywilizacyjnie rozwinięty. Polsce jeszcze trochę do tego poziomu brakuje. No i jest to kraj tak samo wewnętrznie zrównoważony jak Niemcy. Dlatego chwalę gospodarkę Czechów. Oni gdyby chcieli euro, już by je mieli.
Natomiast co do Słowenii – ten kraj radzi sobie gorzej, bo mniej się ostatnio reformował. Słowenia ma spory balast przedsiębiorstw państwowych. Kraj nigdy zbyt chętnie nie otwierał się na inwestycje zagraniczne. Ale też kryzys w roku 2009 był tam nieco głębszy niż w innych krajach naszego regionu, a i teraz ożywienie jest słabsze niż na przykład na Słowacji czy w Estonii. Chociaż nie traktujmy Estonii jako pozytywnego przykładu, bo tam w ciągu dwóch lat PKB spadł o 20%. Gdyby u nas coś takiego wystąpiło, mielibyśmy pożogę!

– Kryzys pokazał, jak bardzo gospodarki krajów Unii Europejskiej się od siebie różnią. Jedne w kryzysie się zatopiły, drugie przechodzą go w miarę suchą nogą.
– W każdej unii walutowej jest pewne zróżnicowanie. Przecież taką unią walutową są Stany Zjednoczone. I tam też różne stany mają różne poziomy rozwoju. Zachodnia Wirginia to bieda w porównaniu do Massachusetts. Ale w tej amerykańskiej unii walutowej jest wspólny fiskus, a w Europie go nie ma. A jak jest wspólny fiskus, to może być także mechanizm wyrównywania różnic. A poza tym łatwiej jest pracownikom z gorzej prosperujących stanów przenieść się do tych, gdzie koniunktura jest lepsza. Natomiast w Europie jest to trudniejsze, chociaż ostatnie rozszerzenie Unii pokazało, że elastyczność siły roboczej w skali Unii gwałtownie wzrosła.

– Wiedzą to w Irlandii i Londynie.
– Oczywiście, polega to głównie na emigracji zarobkowej z nowych krajów członkowskich do starej Unii. Myślimy o sobie, ale emigracja zarobkowa jest najprężniejsza w krajach bałtyckich. Tam procent ludzi, którzy wyjechali, jest znacznie wyższy niż u nas. U nas ta fala opadła.

– Ale się ruszy, jak Niemcy i Austria otworzą dla nas 1 maja 2011 r. swoje rynki pracy.
– Zobaczymy.

Euro – za, a nawet przeciw

– Lepiej by było dla nas, gdybyśmy byli w strefie euro, czy dobrze, że w niej nie jesteśmy?
– Akurat na te czasy to dobrze, że nie jesteśmy. Że mamy elastyczność złotego. Natomiast na dłuższą metę nie da się tego utrzymać.

– Podział Unii na strefę euro i strefę walut narodowych coraz bardziej doprowadza do tworzenia się Europy dwóch prędkości.
– Unia przyjęła następujące rozwiązanie – jeżeli część krajów chce mieć pogłębioną integrację, to może ją sobie zafundować. Strefa euro to jest właśnie ten klub. Niebezpieczeństwo polega na tym, że tworzy się model, w którym oni dochodzą wspólnie do pewnych rozwiązań, a potem przedstawiają je reszcie do zaakceptowania.

– Jak Unia sprawdziła się w kryzysie?
– Mam najwyższe uznanie dla Unii Europejskiej. Przecież gdyby nie solidarność europejska, to gdzie dzisiaj byłaby Grecja? Zbankrutowałaby! A myślicie, panowie, że to nie miałoby skutków dla innych krajów? Oczywiście narzekamy czasami, że w Unii wszystko tak długo trwa. Ale przecież nie jest to jedno państwo! To jest 27 krajów, które muszą wypracować pewne wspólne rozwiązania. To cud, że coś takiego się udaje! A udaje się! Widziałem to na własne oczy. Byłem tam
9 i 10 maja tego roku i widziałem, jak decydowano o pomocy dla Grecji.

– Bo Niemcy to narzuciły reszcie.
– I co, to takie wstrętne? Najważniejsze, że zadziałało. Pakiet dla Grecji, w pierwszym podejściu, wynosił 110 mld euro. To jest połowa PKB Grecji! A potem, gdy rynki nadal histeryzowały ze strachu, zbudowany został wart 500 mld euro mechanizm interwencyjny.

– I na strachu na razie się kończy.
– Grecy zachowują się w tej chwili bohatersko. A Georgios Papandreu, jeśli mu się uda wyjść z kryzysu, powinien mieć pomniki za życia. Albo premier Łotwy – na Łotwie w ciągu roku w obliczu kryzysu konsumpcja wewnętrzna spadła o 40%. Proszę to sobie wyobrazić w Polsce. U nas w tym czasie konsumpcja wewnętrzna w porównaniu z latami poprzednimi nie tylko nie spadła, lecz wręcz wzrosła. Dużo wolniej niż przed kryzysem, bo mieliśmy 2-3% na plusie. To jest miara kryzysu! Na Łotwie minus 40, u nas plus 2-3.

Kapitał i jego ojczyzna

– Kryzys spowodowały prywatne instytucje finansowe, a ratunek idzie od instytucji publicznych. Jest to pewien dyskomfort dla ludzi o poglądach twardo liberalnych.
– Ależ oni wciąż twierdzą, że wszystkiemu winne jest państwo. Ci, którzy lubią widzieć zło wyłącznie w państwie, argumentują, że cały kryzys niespłacanych hipotek został w dużej mierze wywołany decyzją polityczną. Bo za Clintona uznano, że możliwość posiadania domu należy rozszerzyć na ludzi biednych. Mało kto się zastanawiał, czy będzie ich stać na spłacanie kredytu.

– Niewidzialna ręka rynku do tego dopuściła?
– Rynek tego nie „wykrył”, traktując ryzyko pożyczania takim podmiotom (gospodarstwom domowym) jako minimalne. Padł w tym momencie mit o doskonałej efektywności rynków finansowych i ich równie doskonałej samoregulacji. Powinni to zaakceptować zarówno ci, którzy widzą początek kryzysu w dużej mierze w złej polityce państw…

– …jak i ci, którzy widzą przede wszystkim bezmyślną chciwość banków.
– Jak zwykle w ekonomii prawda nie leży tylko po jednej stronie. A faktem jest, że Alan Greenspan, który „zawinił”, bo dostarczał pieniądze po zbyt niskich stopach procentowych, bo opierał się wzmocnieniu regulacji, sam powiedział: Pomyliłem się, bo nie wyobrażałem sobie, żeby racjonalny rynek, racjonalni uczestnicy rynku nie potrafili znaleźć rozwiązań optymalnych.

– Oho, konstruuje pan doktrynę Belki – że każdy ma trochę racji.
– Mówię, że przede wszystkim należy kierować się zdrowym rozsądkiem. I to nie jest tak, że w jednej doktrynie jest cała prawda, a w drugiej cała nieprawda. Świat jest dzisiaj bardziej skomplikowany, niż nam się wydawało.

– Kapitał ma narodowość? Bo o to też były spory.
– Oczywiście, że ma narodowość! Zwróćcie uwagę – mówi o tym Jan Krzysztof Bielecki, a przecież to chyba najbardziej liberalny premier w historii Polski. A dlaczego on teraz mówi, że kapitał ma narodowość? Bo po latach pracy w EBOR i UniCredit czegoś się nauczył. Ale jeśli mam być wierny swojej „doktrynie”, to dodam, że w przeciwnej opinii też jest sporo racji.

– Że kapitał to kapitał, a nie interes państwa?
– Zwróćcie uwagę – w Polsce banki w większości są zagraniczne. To rzecz w regionie mało zaskakująca. Na Węgrzech, a przede wszystkim na Łotwie, tylko jeden bank pozostał w rękach krajowych właścicieli, reszta została sprzedana. Otóż zarówno na Łotwie, jak i do pewnego stopnia na Węgrzech, początkiem kryzysu były banki państwowe. Parexbank, chyba największy bank na Łotwie, jako pierwszy utracił zdolność refinansowania się na rynku. Pozostałe banki, które są głównie szwedzkie, otrzymały natychmiast zastrzyk finansowy ze swoich central. Czy w Polsce mieliśmy jakiekolwiek powody narzekać na te zagraniczne banki? Nie – one się zachowały w sposób bardzo odpowiedzialny.

– Bo mamy nieźle skonstruowany system nadzoru.
– To też. Nie wszystkie kraje w naszym regionie miały tak dobry nadzór. Ale patrząc szerzej, zauważmy, że właściwie z żadnego kraju naszego regionu banki zagraniczne nie uciekły. Jak się okazuje, nasz region jest traktowany przez świat bankowy jako region skazany na sukces. Gdzie trzeba inwestować i gdzie jest możliwość wypracowania zysków. A przecież ich zyski są naszymi zyskami, bo ekonomia – jak wiemy – nie jest grą o sumie zero.

Ucieram się

– Bogusław Grabowski w jednym z wywiadów powiedział: „Z całym szacunkiem dla Sławomira Skrzypka, w ostatnich latach struktury kadrowe NBP zostały zdemolowane”.
– Mam ocenić te słowa?

– Prosimy.
– Przede wszystkim nie mam żadnej możliwości porównania obecnego NBP z NBP sprzed pięciu czy dziesięciu lat. Mogę tylko powiedzieć, że – rzeczywiście – wiele osób w ostatnich kilku latach z banku odeszło, wiele przyszło. Nigdy nie próbowałem jednak tego analizować. Gdybyście panowie spojrzeli na moje decyzje kadrowe, to one w istocie dotyczą departamentów – ogólnie mówiąc – obsługi i logistyki. Gabinet Prezesa, Departament Prawny, Departament Komunikacji i Promocji, Departament Audytu Wewnętrznego… To nie są komórki zajmujące się tym, czym zajmuje się NBP jako instytucja polityki pieniężnej. Bo w departamentach zajmujących się stricte polityką pieniężną zmian praktycznie nie zobaczycie. Co nie znaczy, że kiedyś w przyszłości ich nie będzie.

– Dlaczego tam nie ma zmian?
– Bo zastałem te departamenty w dobrym zdrowiu. Mam zaufanie do swoich obydwu zastępców – pana prezesa Wiesiołka i pana prezesa Kozińskiego. Oni zarządzają większością departamentów stricte merytorycznych. W wielu przypadkach zastałem tam młodych ludzi, którzy wyrośli w banku, sprawiają wrażenie kompetentnych i pełnych lojalności w stosunku do instytucji. Więc po co to zmieniać?

– Jak wygląda pańska współpraca z Radą Polityki Pieniężnej? Czy rada, w pańskiej opinii, jest w stanie wypracować wspólną politykę w tym składzie personalnym?
– W ogóle nie ma możliwości, żeby było inaczej. Każda rada dojrzewa. Wybierana jest na sześcioletnią kadencję, jesteśmy w jej pierwszym roku, więc ludzie się docierają, także charakterologicznie.

– A politycznie?
– Każda rada jest z politycznego nadania, tak zawsze było i tak zawsze pewnie będzie. Pierwsze miesiące jej funkcjonowania to był czas napięć – z zarządem, ze zmarłym prezesem. Teraz poziom tych napięć spadł.

– Znajdujecie wspólny język?
– Oczywiście, że tak. Wprawdzie w wielu sprawach się różnimy, spieramy, ale jest ucieranie poglądów.

– A z drugą stroną ul. Świętokrzyskiej, czyli z Ministerstwem Finansów? Bo z reguły między NBP a MF iskrzyło.
– Byłem kiedyś po drugiej stronie i wiem, jak to działa. Dlatego też wiem, jak łagodzić konflikty.

a propos deficytu…

– Jak pan wytłumaczy ludziom, którzy pana kojarzą jako numer 1 w sprawach pieniędzy, swoją życiową zasadę, że pan nie bierze w ogóle kredytów. Zewsząd Polaków się namawia – bierzcie kredyty. A Marek Belka nie bierze.
– Po prostu boję się ryzyka, jestem człowiekiem bardzo ostrożnym i konserwatywnym. Jestem konserwatystą fiskalnym, uważam, że pieniądze należy trzymać pod kontrolą. Zarówno w finansach prywatnych, jak i w publicznych. Więc za każdym razem, gdy byłem po drugiej stronie Świętokrzyskiej, w Ministerstwie Finansów, starałem się śrubę przykręcać, bo wiem, że jest to konieczne.

– Podoba się panu projekt budżetu na rok 2011?
– Deficyt budżetu państwa jest w nim mniejszy niż rok wcześniej. Ale – oczywiście – zachęcam rząd, aby ten deficyt budżetu państwa dalej ograniczać. Na razie to jest 40 mld zł, ale to musi iść dalej, musi być jeszcze mniej.

– To chyba zależy przede wszystkim od tego, jaki będziemy notować wzrost.
– U nas średnia wzrostu w ciągu ostatnich kilkunastu lat wynosi powyżej 4% PKB. Jak mielibyśmy do tej średniej powrócić – to byłoby świetnie.

– Niemcy nie ciągną polskiej gospodarki?
– Do pewnego stopnia jesteśmy zależni, ale bez przesady. Polska gospodarka pnie się sama. Jesteśmy na tyle dużym rynkiem wewnętrznym…

– …z rozbudzonymi aspiracjami…
– …że chcemy pracować coraz więcej, coraz więcej zarabiać. To dobrze, że nasza gospodarka jest głodna sukcesu.

– Czyli normalni jesteśmy.
– O nie! Jesteśmy nienormalnie dobrzy!

Wydanie: 43/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy