Czy Polska Kuronia przegrywa?

Czy Polska Kuronia przegrywa?

Komisja śledcza lub gazeta śledcza – osądza i skazuje. Morderstwo cywilne i moralne dokonuje się natychmiast

Prof. Jerzy Jedlicki – profesor w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, gdzie kieruje pracownią dziejów inteligencji. Zajmuje się historią społeczną i historią idei XIX i XX w. Wydał m.in. „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują” (1988 r.), „Źle urodzeni, czyli o doświadczeniu historycznym” (1993 r.), „Świat zwyrodniały. Lęki i wyroki krytyków nowoczesności” (2000 r.).

– Czy świat Jacka Kuronia przegrywa? Takie można odnieść wrażenie, patrząc na to, co dzieje się w Polsce.
– W tej chwili przegrywa, oczywiście. Miejmy nadzieję, że nie będzie to ostateczna przegrana.

– A może to paroksyzm przedwyborczy i po wyborach wszystko wróci do normy?
– To jest coś groźniejszego. Oczywiście, perspektywa nieodległych wyborów wzmaga emocje, nie tylko zresztą emocje, również zimne wykalkulowane strategie, z jakimi mamy do czynienia. Ale problem jest głębszy. To zapewne porównanie przesadne, ale sytuacja w 2005 r. coraz bardziej przypomina mi tę z roku 1968. Oczywiście, z zachowaniem należnych proporcji. Pewne elementy jednak się powtarzają. Mentalność sprawców Marca 1968 i obecnych przywódców radykalnej prawicy jest zupełnie podobna.

DUCH MARCA

– W książce Jacka Kuronia „Wiara i wina” jest opis roku 1968 – kiedy on jest zamknięty w areszcie i przesłuchują go esbecy, absolutni antysemici, którzy mówią mu, wygląda na to, że z najgłębszym przekonaniem: widzisz, wreszcie kończymy rewolucję października 1956 r. Dziś skrajni prawicowcy mówią, że kończą solidarnościową rewolucję z 1989 r. Analogia narzuca się sama. Ale czy jest uczciwa?
– Też się nad tym zastanawiam… Jeszcze raz powtarzam: zachowajmy proporcje. Wtedy, w roku 1968, kampania denuncjacji i nienawiści była organizowana przez władzę. I to władzę monolityczną, która miała do swojej dyspozycji bardzo bogate środki. Tego na razie nie ma i może nie będzie. Podobne natomiast w tych dwóch momentach jest to, że jakaś grupa polityczna, stosując bogatsze bądź uboższe środki, stara się kompromitować ludzi albo pewne formacje ideowe, które uważa za swoich przeciwników, za pomocą teczek z jakimiś strzępami ich życiorysów.

– Odpowiednio naświetlonymi…
– Powiedzmy sobie szczerze – wraz ze zmianą ustroju politycznego zmieniają się również niektóre oceny tego, co uchodzi za słuszne, a co za niesłuszne, co za godne, a co za niegodne. W związku z tym w każdym okresie u niemal każdego człowieka, który jest aktywny w życiu publicznym, można znaleźć jakieś fragmenty życiorysu, których się albo wstydzi, albo boi. W czasach stalinowskich to było na przykład pochodzenie ziemiańskie albo ranga oficerska w AK. W 1968 r., że miał dziadka Żyda. We wszystkich okresach PRL hakiem było to, że coś zataił, że napisał list do Wolnej Europy albo – jak u Kundery – że opowiadał jakiś dowcip… I teraz boi się, że oni o tym wiedzą. Że to jest gdzieś w teczce. Te teczki mogą leżeć latami, a w pewnych momentach nagle się otwierają. Nagle człowiek jest oskarżony o niestworzone rzeczy. Bo z tych okruchów życia, incydentów, słów, nieopatrznych podpisów tworzy się – to było specjalnością dyspozycyjnych prokuratorów – pewną konstrukcję, publiczny akt oskarżenia.

– Na zasadzie: nie można wykluczyć, że… jest bardzo prawdopodobne, iż…
– Właśnie. Oskarżony spotkał się kiedyś z tym czy tamtym, widziano ich, zostali sfotografowani, to znaczy, że otrzymywał od niego instrukcje itd. Otóż teraz zaczęło się dziać coś podobnego. Dzisiaj człowiek musi się bać innych niż w 1968 r. fragmentów życiorysu albo inne są dla niego kłopotliwe, ale metoda jest podobna. Wtedy Walichnowski z referatu wyznaniowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dyspozycyjnym dziennikarzom podsyłał smakowite kąski z różnych teczek. Dzisiaj, co widać, też ktoś podsyła. Przy wszystkich różnicach między tamtymi latami a czasem obecnym technika działania jest podobna. A i mentalność niektórych ludzi.

MY, CZYLI TRYBUNAŁ

– Zdrowi psychicznie ludzie takie teczkowe rzeczy traktują odpowiednio, jako śmietnik. Jest chyba jakaś choroba w tym, że bierze się to dziś na poważnie.
– Nie, to nie jest choroba ani patologia. W paru punktach różniłem się z Jackiem Kuroniem. Między innymi w tym, że on miał taką głęboką demokratyczną wiarę w lud.

– Że się usiądzie, pogada i się dogada…
– Ja nie mam takiej wiary. Uważam, że demokracja ma swoje paradoksy. Tzw. społeczeństwo, w praktyce to jest połowa społeczeństwa, elektorat czynny, który idzie głosować, możemy sobie wyobrazić jako trybunał. Mamy oskarżycieli, podsądnych, obrońców, a trybunał głosuje. To głosowanie jest jakimś wyrokiem. Ale duża część tego trybunału jest przecież niekompetentna, nie zna historii, kieruje się odruchami, resentymentami. To nie jest nic patologicznego, to są normalne zjawiska, mechanizmy psychologiczne.

– Na czym ta „normalność” polega?
– Czasami się zastanawialiśmy, dlaczego tak jest, że ludzie najaktywniejsi w podważaniu ustroju komunistycznego w Polsce, czyli środowisko KOR-owskie, cieszą się tak nieżyczliwą opinią w szerokich kręgach społecznych. Otóż ten trybunał, który dzisiaj orzeka i wyrokuje, tworzą ludzie, którzy w większości w czasach PRL byli bierni. Przystosowywali się do wymogów sytuacji, no bo większość ludzi się przystosowuje. Co więc się dzieje, gdy ci konformiści mają potem do czynienia z tymi, którzy odmawiali, ośmielali się rzucić wyzwanie znacznie potężniejszemu przeciwnikowi? Są dwie możliwości. Albo idzie się za nimi, powiadając: to są nasi szlachetni przedstawiciele, albo przeciwnie, odczuwa się dyskomfort. Bo obecność tych niepokornych przypomina, że można było się zachować w sposób niepokorny i że nawet nie wymagało to wielkiego bohaterstwa, tylko pewnej przyzwoitości i odwagi cywilnej. Więc jeżeli teraz, przed tym ludowym trybunałem staje oskarżyciel publiczny i woła: o proszę, ten zdradzał żonę, tamten był kiedyś w PZPR, ten podpisał lojalkę, plamy mają! – to trybunał może się poczuć lepszy. Nie ma wstydu – małoduszne tchórzostwo sprzed lat jest wymazane. Jacek Kuroń opisał tę postawę w jednym ze swoich artykułów: „Jakże często bywa tak, że mówiąc lub myśląc o kimś źle, czujemy się sami lepsi, szlachetniejsi. A przecież jest dokładnie odwrotnie – tym jesteśmy lepsi, szlachetniejsi, im lepiej potrafimy myśleć o innych, ogrzać ich ciepłym słowem, dodać im otuchy, odwagi, nadziei”. To bardzo Kuroniowe zdanie… Mechanizm, że czujemy się lepsi, gdy o innych myślimy źle, jest znany. W starożytnej Grecji była instytucja ostracyzmu, Ateńczycy demokratycznie głosując, wypędzali swoich najwybitniejszych bohaterów.

– Czyli społeczeństwo jest dr. Jekyllem i Mr Hyde’em? Mieliśmy wielkie rekolekcje narodowe po śmierci papieża. Gdy rok temu umarł Kuroń, żegnały go tłumy. A z drugiej strony mamy wielką wiarę w teczkowe brudy.
– Może to nie są te same tłumy? Może inne? Nie wiemy, co dziś myślą ci, którzy byli aktywistami „Solidarności”, tej pierwszej, albo przychodzili na taką czy inną manifestację, albo na pogrzeb Kuronia, albo czuwali przy umierającym papieżu. Ale część to byli zapewne ci sami, którzy dziś odczuwają satysfakcję, gdy widzą, że komuś się wyciąga plamy… Jesteśmy zbudowani na zasadzie sprzecznych dyspozycji psychicznych. Człowiek raz potrzebuje życia w atmosferze nienawistnych napięć i atakowania wrogów, których sam sobie tworzy i wyznacza, a innym razem chce być sprawiedliwy i wyrozumiały. W tej chwili mamy taki czas, że niskie emocje biorą górę.

– Na długo?
– Mam nadzieję, że dla pana nie na długo. Ale ja jestem stary i dla mnie krótko może oznaczać zawsze. Jest jeszcze jedna rzecz. Zastanawiałem się i pisałem o tym, dlaczego z taką furią i dociekliwością chce się ujawniać to, co jest utajone w teczkach, a nie przypomina się tego, co było najzupełniej jawne. Przecież najwięcej szkody wyrządzali nie ci, którzy dali się omotać esbekom i składali jakieś zeznania, ale na przykład w pana fachu ci dziennikarze, pismacy, którzy w prasie opluwali coraz to inne grupy ludności: akowców, peeselowców, starych komunistów, biskupów, opozycjonistów, kogo było trzeba.

– Już ich nie ma w zawodzie.
– Niektórzy pewnie są albo spokojnie dożywają swych lat. Podobnie niektóre prokuratorskie kanalie. 16 lat to niemało… A nikt się tym metodycznie nie zajął. Dlaczego? Coś jest takiego w naszej naturze, że podnieca nas ujawnianie tego, co jest zakryte. A łajdactwa, które usłużni robili w pełnym blasku dnia i za które zbierali nagrody zwierzchności, szybko są zapominane.

– A może jest tak, że ludzie chcą tych teczek, bo uwierzyli, że prawda im się należy? Dlaczego nie mają poznać prawdy?
– Proszę pana, prawo do prawdy, całej prawdy, to jest demagogiczne hasło. Każde państwo strzeże swoich tajemnic: dyplomatycznych, gospodarczych, wojskowych. Mają swoje zastrzeżone tajemnice przedsiębiorstwa, firmy, laboratoria. Jest tajemnica spowiedzi, lekarska, adwokacka, bankowa, obowiązuje nienaruszalność korespondencji, dziennikarskie prawo ochrony źródeł informacji, ustawowa ochrona danych osobowych. Moje prawo do prawdy o pana życiu i pana wzajemne prawo do wiedzy o mnie jest ograniczone wieloma parawanami, których strzegą kodeksy i dobre obyczaje, kultura życia społecznego.

DYKTATURA TECZEK

– Mówiliśmy ostatnio, że nasza kultura jarmarcznieje. Czy pasjonowanie się teczkami, wyciąganymi tajemnicami, publiczne upokarzanie ludzi, nie jest tego elementem?
– Jest. Koniec końców media rządzą opinią publiczną, ale też jej schlebiają, dostosowują się do niej. Telewizja ma kolosalny wpływ na to, co publiczność wie, co myśli i jak ocenia rozmaite wydarzenia, ludzi itd., ale nie tyle stara się lansować własne wartości, ile przystosowuje się do oczekiwań odbiorcy. Wobec tego poprzez media przejawiają się prądy uczuciowe, myślowe, resentymenty szerokiej publiczności. A tak już niestety jest, że w działaniach, emocjach zbiorowych mogą się zdarzać momenty bardzo szczytne, parę razy takie przeżywaliśmy, i mogą być momenty, w których ten sam tłum dziczeje.

– Media mogą mówić ludziom, co przyzwoite, a co nie. Dzisiaj oswajają ludzi z przekonaniem, że jest rzeczą normalną mówić o kimś agent, szpieg, de facto bez rozeznania sprawy.
– Przerażające w tym, co dzisiaj się dzieje, w tych publicznych lustracjach, jest to, że nie ma tu żadnych procedur. W areszcie i w sądzie one istnieją. Wiadomo, jakie podejrzany lub oskarżony ma prawa, kiedy wolno mu odmówić zeznań, wiadomo, że przysługuje mu prawo do obrońcy, do repliki, do zadawania pytań świadkom. To wszystko jest uregulowane, to jest doświadczenie wieków cywilizacji! Natomiast w procesie publicznym toczącym się poprzez media, tak jak w tej chwili, nie ma żadnych procedur. Komisja śledcza lub gazeta śledcza – osądza i skazuje. Morderstwo cywilne i moralne dokonuje się natychmiast. Taka jest atmosfera. Człowiek nie wie, co jutro znajdzie w gazecie albo w wieczornym wydaniu „Wiadomości”. Które, notabene, za Kwiatkowskiego miały swoje odchylenie w lewo, nie były obiektywne, ale za Dworaka mają takie samo albo i większe, bardziej ostentacyjne odchylenie w prawo.

– Dlaczego gdy rozwija się nam cywilizacja nienawiści, atmosfera dzikiej lustracji, zastraszania, „kuroniowcy” milczą?
– Myślę, że w tej chwili czują się zagłuszeni. Zastraszeni. „Kuroniowcy” w tej rozgrywce nie mają wielkich szans, dlatego że nie umieją i nie chcą działać takimi metodami, jakie stosuje dziś nasza prawica.

– Zastanawiał się pan, co robiłby dzisiaj Kuroń, gdyby żył, gdyby był zdrowy?
– Waham się, co odpowiedzieć. Myślę, że starałby się działać na rzecz obniżania współczynnika wrogości, współczynnika zajadłości. Ale czyby mu się to udało? Czy umiałby wykorzystać własną popularność, żeby go słuchano i żebyśmy umieli słuchać się wzajemnie? Nie wiem. Mamy przykład innej osoby, która była kochana i czczona, a nie miała wcale wielkiego wpływu na zachowania zbiorowe.

– Myśli pan o Janie Pawle II.
– Tak. I myślę oczywiście o zachowaniach zbiorowych w dłuższej, a nie doraźnej skali czasu.

HUŚTAWKA POLSKA

– Jakie są drogi wyjścia z obecnej sytuacji? Z obecnej spirali nienawiści?
– To może bardziej huśtawka niż spirala. Dzieje ostatniego 16-lecia pokazują, że większość polskich wyborców nie ma wyrobionej tradycji przywiązania do określonej partii, tak jak to bywa w starych demokracjach, gdzie lojalność partyjna często przechodzi z ojca na syna. Nasz elektorat jest niestabilny, cechuje go szybka utrata sympatii do własnych wybrańców. W ciągu jednego roku każda zwycięska formacja traci kredyt zaufania. To się powtarza raz po raz. Więc teraz zapewne dojdzie do władzy jakaś kombinacja PO z PiS, może z LPR czy innym PSL, bardzo szybko się skłóci, będą różne przetasowania, a po czterech latach odejdzie w niesławie. Ale czy do tego czasu zbuduje się jakąś poważną alternatywę, której dzisiaj nie ma? Może się zbuduje…

– A czy ta nowa alternatywa pomoże nam wyjść z dzisiejszego klinczu?
– Nie potrafię powiedzieć. Jeszcze miesiąc temu czy dwa sądziłem, że polską politykę będzie stabilizowała Unia Europejska. W takim sensie, w jakim stabilizowała Austrię po sukcesie Haidera. Że albo będzie skłaniała elektorat i polityków do izolowania radykałów z obu stron, albo tych radykałów będzie zmuszała do ucywilizowania się. Ale teraz Unia sama się rozchybotała, więc nie wiadomo, jak to będzie… Drugim czynnikiem, który powinien uspokajać nastroje wyborców, jest wzrost zamożności. Ale u nas przybiera on postać rozwierających się nożyc! Część społeczeństwa zamożnieje, a część mieszka w slamsach i schodzi poniżej minimum egzystencji. Trudno zatem dostrzec tendencje, które działałyby na rzecz stabilizacji i pokoju społecznego.

– Popadamy w pesymizm.
– Ale nigdy nie wolno myśleć o przyszłości, że będzie ona po prostu ekstrapolacją aktualnych tendencji. Zawsze może się pojawić jakiś czynnik, pomyślny albo groźny, którego w naszych przewidywaniach nie braliśmy w ogóle pod uwagę. Na przykład w wielu krajach ostrą walkę wewnętrzną kończył zamach stanu i wprowadzenie władzy arbitralnej, która na jakiś czas uspokajała nastroje. Rebelie wojskowe w Ameryce Południowej albo w Azji przeprowadzane były zawsze w imię ustabilizowania sytuacji. Były zawsze dwie obietnice: skończymy z korupcją tej rządzącej cywilbandy i zaprowadzimy wreszcie porządek, bo państwo jest w stanie rozkładu.

– Najbardziej jednak skorumpowane są reżimy autorytarne…
– …które dochodziły do władzy pod hasłem sanacji. To są stabilizatory groźne, bo na jakiś czas mogą uspokoić sytuację metodą peronowską, ale wiemy, jak to się kończy.

 

Wydanie: 27/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy