Niepewność i strach

Niepewność i strach

Próba ośmieszania, pogarda, destabilizowanie
– to wszystko ma służyć umacnianiu PiS. Ale nie umocni! Oni sami zakładają sobie stryczek

Aleksander Smolar -prezes Fundacji im. Stefana Batorego, politolog, badacz we francuskim Narodowym Centrum Badań Naukowych (CNRS).

– Z III Rzecząpospolitą już się pożegnaliśmy, IV RP jeszcze nie nadeszła. Gdzie więc jesteśmy?
– Wszyscy zaczynają mówić o III RP w czasie przeszłym. To jest fakt politycznie i psychologicznie interesujący. Pojawił się pewien konsensus wokół uznania, że został zamknięty istotny etap historyczny Polski.
– Ze złą opinią został zamknięty!
– To przejściowe. W tym jest masa demagogii. Nikt nie kwestionuje, również bracia Kaczyńscy, wielkich osiągnięć III RP. Ale sam fakt złej opinii wymaga refleksji.
– Co więc ludzi boli?
– To, co odbierają w szerokim rozumieniu jako niesprawiedliwość. Za którą winią państwo. Ta niesprawiedliwość ma wiele wymiarów. Ma wymiar społeczny, to że państwo nie dba o tych, którzy są zepchnięci na margines, o bezrobotnych. Inny wymiar niesprawiedliwości to problem korupcji – że państwo nie tylko z nią nie walczy, ale samo jest siedliskiem zła. I po trzecie, że państwo jest słabe, nie jest w stanie dać poczucia bezpieczeństwa w różnych wymiarach. Wiele paliwa tej rewolcie moralnej dostarczył rząd Millera. To paliwo to afery Rywina, starachowicka, opolska, łódzka… Trudno ocenić skalę tego zjawiska, jest to w sposób oczywisty demonizowane. Ale faktem jest, że to są autentyczne problemy. I to dziedzictwo jest poważnym problemem dla lewicy.
– Jakie dziedzictwo?
– Podwójne! Z jednej strony, lewica nie potrafiła znaleźć języka, który byłby autentycznie lewicowy, a równocześnie niedemagogiczny, niepodważający fundamentów gospodarki rynkowej. Czyli jest to brak samodzielności ideowej i zdolności przedstawienia programu. Z drugiej strony, to jest cynizm rozkładu, okradania państwa i tych czerwonych karmazynów, których Polska widziała, choćby nawet media przesadzały w rozmiarach tego zjawiska.

Zdrada i spiski
– Gdyby III RP była mocno zakorzeniona w społecznej świadomości, to nawet zły rząd nie potrafiłby zachwiać jej fundamentami. Tymczasem to się stało! I to w sposób wart zastanowienia – bo przecież Kaczyński mówi dziś to samo, co mówił w roku 1991, w 1992. Wtedy też mówił o zdradzie Okrągłego Stołu, o ciemnych siłach, agentach, spiskach różowych z czerwonymi, niedokończonej rewolucji. Wówczas był to margines. Dziś to jest wykładnia głównej partii.
– Tu rolę odegrało kilka elementów. Po pierwsze, tym co w jakimś sensie zakończyło III RP, nie jest przeszłość, tylko przyszłość. W minionych 16 latach stosunkowo łatwo było zdefiniować cele dla państwa, dla społeczeństwa, dla partii.
– Chodziło o przeprowadzenie Polski z PRL do Europy.
– Do nowoczesności, do nowoczesnego państwa demokracji liberalnej. To zostało osiągnięte. I jednocześnie postawiło Polskę w obliczu muru, jeśli chodzi o przyszłość, o to, co dalej. To jest istotnym elementem kryzysu – jaki projekt dla Polski na dziś? I Kaczyńscy na tym wygrali. Wskazali oni bowiem państwo jako podstawowy problem współczesnej Polski, którego funkcjonowanie społeczeństwo w dużym stopniu odbiera jako permanentną niesprawiedliwość.
– Dlaczego więc padło na PiS, a nie na inne, akcentujące niesprawiedliwość, partie?
– Zwycięstwo Kaczyńskich rodzi się również z elementów, które przedtem skazywały ich na margines – z radykalizmu, z prostoty pewnych odpowiedzi. I również z odziedziczonego po rozbiorach, po okupacjach, ambiwalentnego stosunku do prawa i do państwa. Partia, która się nazywa Prawo i Sprawiedliwość, w gruncie rzeczy jest bardzo ambiwalentna, jeśli chodzi o państwo i o prawo. Wielką karierę zrobiło pojęcie, na które Jarosław Kaczyński często się powołuje – imposybilizm, czyli niemożność, którego źródłem ma być rzekomo złe prawo, w tym konstytucja. Otóż jest to cecha każdego prawa. Każde prawo jest między innymi po to, żeby wiązać ręce, żeby nie dopuszczać do arbitralności polityków. A oni to odbierają jako straszliwie bolesne ograniczenie i próbują te pętające ich więzy poprzecinać.
– Wiemy więc już, że Kaczyńscy chcą rozbić instytucje państwa liberalnego, chroniące obywateli przed wszechwładzą aktualnie dominującej partii. A co w zamian?
– Moim zdaniem, oskarżanie ich o wolę autorytarną nie jest uzasadnione, chociaż to, co proponują, może w konsekwencji prowadzić do pewnych elementów autorytaryzmu.
– Prof. Zoll jest atakowany za brak instynktu państwowego, Trybunał Konstytucyjny za tchórzostwo, rozwiązana ma być Rada Polityki Pieniężnej…
– Żeby tak się stało, trzeba wpierw zmienić konstytucję, a PiS nie ma na to siły. Chociaż warto dodać, że partia ta chciałaby również zlikwidować KRRiTV, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich i stanowisko Rzecznika Praw Dziecka. Ale i to wymaga posiadania większości konstytucyjnej. Odróżnijmy więc ich intencje, do jakiego państwa zmierzają, od praktyki tego, co robią. Ich intencją jest stworzenie demokracji innego typu, nieliberalnej. To model, który można identyfikować z Rousseau, to demokracja, w której dominuje całkowicie wola polityczna, wola ludu.
– Czyli tego, kto mówi, jaka jest wola ludu.
– Oni wygrali wybory, więc to daje im prawo rządzenia, prawo do realizowania własnej polityki. Tyle że w swoim radykalizmie, w tej woli ograniczania imposybilizmu, gotowi są ograniczać, niszczyć różnego rodzaju instytucje, które nakładają kaftan bezpieczeństwa na władzę, co oni postrzegają jako nieznośne ograniczenie. Jeżeli definiuje się sytuację – a taka jest ich percepcja rzeczywistości – jako głęboko skorumpowaną, przegniłą u źródeł, w swoich fundamentach – to nie może dziwić radykalizm środków, po które chcą sięgać. Tyle że ta wizja jest w swoim ideologicznym zacietrzewieniu głęboko fałszywa, receptura, wizja ładu społecznego anachroniczna, rozchodząca się z tendencją demokracji we współczesnym świecie.

Grzeszna natura ludzka
– A jaka jest tendencja?
– Powszechnie za najlepszy model został uznany model liberalnej demokracji. W którym poprzez wybory wyraża się wola ludu, ale równocześnie w którym są zabezpieczenia przed tyranią większości i przed możliwą patologią elit. Ten model przyjmuje pesymistyczne założenie co do natury ludzkiej: że władza korumpuje, więc trzeba nałożyć na nią ograniczenia. Natomiast model Kaczyńskich opiera się na superoptymistycznym założeniu: że oni i ich ludzie są niekorumpowalni, wolni od pokus… Co jest założeniem, które leżało u źródeł bolszewizmu. Nie chcę powiedzieć, że oni są bolszewikami. Nie są! Ale jest tutaj pewne podobieństwo…
– We mnie jest samo dobro – mówi o sobie Jarosław Kaczyński.
– Można powiedzieć, że system, który proponują Kaczyńscy, może działać tylko przy założeniu, że ludzie są jak bogowie, że rządzą tylko niepokalani.
– Zatem to nie zadziała.
– Z góry więc można powiedzieć, że patologie, raczej wcześniej niż później, objawią swoje oblicze. Zresztą, nie musimy czekać. Kaczyńscy wychodzili z założenia, i myślę, że oni w to wierzyli, że będą nominowali ludzi nie ze względów politycznych, tylko ze względu na kompetencje. I co widzimy? Jakiś pan Borysiuk, jakaś pani, która ma kłopoty z wymiarem sprawiedliwości, minister o niejasnych powiązaniach z macherem finansowym… Normalna polityka ich dopada, grzeszna natura ludzka.
– O tym jeszcze nie mówiliśmy – oni, z jednej strony, chcą zburzyć lub mocno osłabić instytucje III RP, a z drugiej strony – zapowiadają własne…
– Kaczyńscy zdają się przywiązywać szczególną wagę do dwóch obszarów. Tam widzą klucz do rzeczywistości. Pierwsza domena to resorty „siłowe”. Ciekawa jest kariera w dzisiejszej Polsce tradycyjnej terminologii radzieckiej, używanej również w putinowskiej Rosji. Pojawiło się też inne interesujące pojęcie – „proces technologiczny” – ujmujące w jedną całość MSW, Ministerstwo Sprawiedliwości, służby tajne, więzienia. Tu oni widzą prawdziwą władzę i źródło zła u początków III RP. Drugą domenę, która interesuje braci Kaczyńskich, możemy nazwać, używając języka PRL
– frontem ideologicznym. Czyli mass media, kultura, edukacja, wychowanie. Tu krążą różne projekty, które są na razie mgliste, ale które mają wyraźną zawartość ideową. To jest kontrola mass mediów, bezpośrednia w mediach publicznych, być może pośrednia, chociażby poprzez rynek reklam, nadawców prywatnych. Tu mieści się projekt instytutu monitorowania mediów. A także Instytutu Wychowania.
– Chcą budować „nowego człowieka”?
– Znów, uważam za fałszywe wszelkie sugerowanie podobieństwa ich celów czy metod do PRL, czy komunizmu. Jest w nich na pewno obecna tęsknota za silną wspólnotą narodową, w ramach potężnej Polski. Istotnym elementem ich krytyki III RP była nieobecność projektów zbiorowych, brak silnej afirmacji wartości państwa narodowego. Dlatego przywiązują ogromną wagę do edukacji patriotycznej, żeby człowiek wychodził poza kokon spraw prywatnych, żeby identyfikował się ze wspólnotą, jej tradycją, jej historią. Stąd też ogromna rola przypisywana religii.
– To trochę zaskakuje…
– Kaczyńscy nigdy nie uchodzili za szczególnych dewotów, sławna była formuła Jarosława, że ZChN jest najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski, właśnie ze względu na jego cechy dewocyjne, na symbiotyczne związki z Kościołem. Tymczasem to, co oni dzisiaj robią z Radiem Maryja, jest dalej idące od tego, o czym kiedykolwiek w przeszłości mogło marzyć ZChN. Skądinąd, dlatego udaje się PiS zmarginalizować Ligę Giertycha. Trzeba pamiętać o jeszcze jednym – najpoważniejszym dokonaniem Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta Warszawy jest Muzeum Powstania Warszawskiego i obchody jego 60. rocznicy. I jedno, i drugie było wielkim sukcesem, dotknęło czegoś istotnego w polskiej świadomości – głodu identyfikacji zbiorowych. Oni znów potrafili trafić w coś istotnego, ale ich odpowiedzi są niebezpieczne.
– To znaczy?
– Edukacja patriotyczna jest rzeczą pożyteczną. Ale znów – odpowiedzi, których oni udzielają, są anachroniczne, są niebezpieczne, jeśli chodzi o kurczowy kult państwa narodowego, który jest przeciwstawiany, w gruncie rzeczy, Unii Europejskiej. Od Unii chce się pieniędzy, i poza tym, tak naprawdę, żeby dała nam spokój. Ewentualnie, żeby nam pomagała w załatwieniu naszych problemów energetycznych czy naszych problemów z Rosją.
Karty na stół

– Kaczyńscy prowadzą politykę na zasadzie permanentnej wojny. Ze wszystkimi! Jacek Żakowski uważa, że to jest świadoma metoda, zarządzania kryzysem. Nie do końca jestem pewien, czy oni to robią świadomie, czy po prostu – tacy są…
– Jestem skłonny zgodzić się z Żakowskim. PiS, zwłaszcza Jarosław Kaczyński, znakomicie posługuje się dwoma narzędziami – niepewnością i strachem. Tworzą permanentną sytuację niepewności co do swoich intencji. Przypominam groteskowe miesiące, w których codziennie padały z ich ust inne koncepcje sojuszów. W sposób oczywisty intencją była dezorientacja. Ci z Platformy nigdy nie wiedzieli, czy dostaną po mordzie, czy też zostaną przytuleni i otrzymają propozycję współrządzenia… Ale też świadome posługiwanie się niepewnością jest istotnym źródłem władzy – jeżeli my dla siebie tworzymy warunki bezpieczeństwa, a dla innych warunki niepewności, to my kontrolujemy zachowania tych innych, w jakimś sensie definiujemy ich niepewność.
– Drugim narzędziem jest strach.
– Przywódcy PiS z dużym kunsztem tworzą atmosferę pomówień. Na lewo i prawo sugeruje się korupcję albo agenturalne powiązania i inspiracje. Jedno z drugim zresztą ściśle powiązane. Charakterystyczne też, że oni nie wyciągają tych kart, ale sugerują, insynuują… Więc niech wyciągną i pokażą te swoje karty! Bo odnosi się wrażenie, że nic nie mają. Że na przykład płk Lesiak coś tam robił, na pewno rzeczy paskudne, jeżeli chodzi o inwigilację partii politycznych, w tym ich Porozumienia Centrum, ale oni tak całą sprawę rozdęli, że gotów jestem sądzić, że moment, w którym będą musieli coś pokazać, może być bardzo rozczarowujący dla ich zwolenników. Ale oni bez przerwy straszą, że mają materiały…
– Jest też atak na łże-elity.
– To jest wzięte z języka Szpotańskiego. To jest zakwestionowanie wszystkich dotychczasowych elit.
– W jakim celu?
– Istnienie elit nakłada na każdą władzę ograniczenia w tym sensie, że są konkurencyjne autorytety. To czynnik kontroli nad każdą władzą, czynnik, który trzeba trochę brać pod uwagę. Kolejne źródło imposybilizmu. Otóż oni chcą oczyścić pole nie tylko poprzez osłabienie czy też eliminację pewnych instytucji liberalnych, które ograniczają władzę, ale również poprzez likwidację tych ograniczników władzy, które związane są z elitami, poprzez ich kompromitację, ośmieszenie, oplucie.
– To teraz złóżmy to do kupy: „ciąg technologiczny”, co Jarosław Kaczyński zapowiedział, ma wydobyć na światło dzienne informacje kompromitujące najważniejszych polityków w III RP, i pewnie skazać, i upokorzyć jako łże-elity, zastraszani są sędziowie, palestra, poniżany Trybunał Konstytucyjny, atakowane media. A w zasadzie każdy, kto może być zagrożeniem dla władzy…
– To wszystko trzeba równocześnie niuansować i relatywizować. W każdym z tych elementów można pokazać, że istnieje niepokojąca tendencja, presja, natomiast w żadnej z tych dziedzin Kaczyńscy nie mogą do końca osiągnąć efektów, które byłyby zamierzone.
– Jest pan pewien?
– Tak myślę. W każdym razie mam nadzieję. Z kilku powodów: ze względu na opór wewnętrzny, który już dziś jest widoczny na poziomie elit, i ze względu na czynniki zewnętrzne, ograniczające samowolę.
– To po co oni to robią, jak nie mają szans?
– Oni mają szansę osłabienia ograniczających ich instytucji, i to jest wystarczający powód do gry. I to jest groźne – bo instytucje trzeba reperować, a nie niszczyć.
– Groźne i gromkie zapowiedzi Jarosława Kaczyńskiego pana nie ruszają?
– Talleyrand kiedyś to powiedział: „To co jest przesadne, nie ma znaczenia”. Trzeba widzieć, że w gromkich, agresywnych deklaracjach Jarosława Kaczyńskiego jest też istotne źródło mobilizacji ludzi, których oburza permanentna agresja, pogarda, insynuacja. Lepiej więc realistycznie definiować zagrożenia, nie demonizować ich. Wystarczająco groźne jest osłabianie, ośmieszanie, różnych mechanizmów kontrolnych, podważanie autorytetu takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, jak Rada Polityki Pieniężnej. Mieszczą się w planie niszczenia i ośmieszania konkurencyjnych partii politycznych. To, co Lech Kaczyński powiedział o swoim przeciwniku politycznym – że Donald Tusk ma wewnętrzne problemy, sugerując co najmniej problemy psychiczne – jest niesłychane w ustach prezydenta o przywódcy głównej partii opozycyjnej, jest obsceniczne. Próba ośmieszania, pogarda, destabilizowanie – to wszystko ma służyć umacnianiu partii rządzącej. Ale nie umocni! Jestem o tym przekonany. Oni sami zakładają sobie stryczek. Przekonamy się o tym bardzo szybko.

Gdy zaczną się problemy
– Kiedy?
– Przecież widać, że ich zdolność kontrolowania Giertycha i Leppera jest bardzo ograniczona i będzie słabła. A jak zaczną spadać notowania PiS, i zniknie straszak nowych wyborów, bo oni sami nie będą ich chcieli, bo będą się bali przegranej, to wtedy ci dwaj panowie będą wolni, będą walczyli o własne przetrwanie i skoczą do gardła panom z PiS. I Kaczyńscy nie będą w stanie realizować swoich zamierzeń. Chyba że ograniczą się do najniższego wspólnego mianownika, gdzie PiS, razem z nienawidzącą III RP LPR i populistyczną Samoobroną, będą zwalczali przeciwników, instytucje demokratyczne, zabezpieczenia praw człowieka. Wtedy ich władza będzie się realizowała poprzez czystą negatywność.
– Ale narodowi to się podoba. Ich siłą jest wskaźnik notowań wyborczych – 30-35% chce głosować na PiS. Gdyby Kaczyńscy mieli w sondażach 15%, to wszyscy by się z nich śmieli. A teraz – się boją…
– No, ich zwolennicy nie głosują ze strachu! Ponadto ten zarzut powinien być przede wszystkim formułowany pod adresem centrum i lewicy, które doprowadziły do obecnej sytuacji poprzez autodestrukcję i autokopromitację. Ani na lewicy, ani w centrum nie istnieje dzisiaj wiarygodna alternatywa. Jedyną alternatywą dla PiS jest dziś prawicowa Platforma, która jak ognia obawia się jakichkolwiek centrowych identyfikacji. Zresztą PO, poprzez swoje silne zaangażowanie w związki z PiS, poprzez własny radykalizm – czasami wręcz Platforma ścigała się z PiS w radykalizmie – uprawomocniła tę partię, zbanalizowała, ułatwiła jej zwycięstwo. I dzisiaj pozbawiona jest własnego języka, bo to jest język, którym posługuje się PiS.
– I Polacy…
– Kaczyńscy trafili w potrzeby społeczeństwa. Potrzebę biało-czarnego definiowania rzeczywistości. Poprzez język klarownego przypisania odpowiedzialności, nawet jeżeli jest to często fałszywe i fikcyjne. Poprzez język obietnic radykalnych rozwiązań, wzmocnienia opiekuńczej funkcji państwa, wrogości wobec elit, poprzez język patriotyzmu, język wspólnoty. Na swój sposób przywracają poczucie godności, dumy nawet tym pogruchotanym, wyrzuconym poza nawias, bezrobotnym, dając im poczucie, że są, jako Polacy, równi innym. To są różne elementy, które złożyły się na ich sukces i które leżą u źródeł dotychczasowej trwałości wysokiego poparcia.
– W którą stronę odchyli się wahadło, gdy załamie się popularność Kaczyńskich?
– Popularność zacznie spadać, wtedy kiedy zaczną się gromadzić trudności. Wtedy kiedy Polska napotka problemy gospodarcze, kiedy okaże się, że trudno jest zmontować następny budżet, jak zaczną mnożyć się kłopoty w stosunkach z UE. Na tle problemów z euro, respektowania reguł deficytu budżetowego, na tle permanentnej konfrontacji w drobnych i poważniejszych sprawach – o cukier, o VAT, o banki. I jak nowe elity zaczną schodzić w dół, przejmując coraz więcej instytucji i stanowisk, i okaże się, co jest nieuchronne, że one również są niekompetentne, że również ulegają korupcji. Że z nową arogancją popełniają stare błędy. To wszystko doprowadzi do erozji popularności PiS.
– W którą stronę wówczas wahną się społeczne nastroje? W stronę jeszcze większego radykalizmu, w stronę Giertycha i Leppera? Czy też w stronę czegoś umiarkowanego?
– PiS to raczej ludzie walki, konfrontacji, a nie kompromisu. Dlatego mało prawdopodobne jest porozumienie z Platformą. Ale tego wariantu nie można do końca wykluczyć. Nie można też wykluczyć, że PiS stanie się zakładnikiem Ligi i Samoobrony. Skutkiem może być mnożenie elementów chaosu, narastania frustracji w życiu publicznym. Wtedy pojawi się pytanie – czy będzie siła polityczna, która jest w stanie zaproponować wyjście z tego klinczu? Czy będzie siła w centrum, na lewicy, która będzie w stanie zaproponować alternatywę? Tego nie widzę. I jest wielkie niebezpieczeństwo, że wówczas pojawi się propozycja Leppera, Giertycha czy innej formy populizmu jako odpowiedź na frustrację niezrealizowanych obietnic. To jest z dzisiejszej perspektywy największa klęska III RP – że nie była ona w stanie zbudować trwałych, cieszących się autorytetem partii umiarkowanych, demokratycznych i nowoczesnych, które mogłyby stanowić punkt orientacyjny dla dużej części społeczeństwa, które chce przyszłości, a nie zmitologizowanej przeszłości.

Wydanie: 10/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy