Przychodzi pacjent do ministra

Autor: Iwona Konarska | 18 lutego, 2002

Ochrona zdrowia jest dziedziną, w której nie da się wszystkiego na „trzy, cztery” wywrócić do góry nogami

Rozmowa z Ewą Kralkowską, sekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia

– Narodowy fundusz ochrony zdrowia zaproponowany zamiast systemu kas chorych wywołał burzę zarzutów. Najważniejszy to centralne sterowanie – termin, którego Polacy nie cierpią.
– Zarzut ten nie jest słuszny. Dzisiaj minister zdrowia nie ma wpływu na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia. System ten jest tak zdestabilizowany, że została rozmyta odpowiedzialność. I dlatego potrzebna jest ta odrobina centralizacji, tak żeby ktoś kreował politykę zdrowotną i jednocześnie odpowiadał za nią. Przypomnę, że minister zostawia w swoich rękach kierowanie polityką zdrowotną. Minister nie będzie zarządzał funduszem, ale będzie miał nadzór nad jego sprawnym i zgodnym z prawem funkcjonowaniem. Placówki ochrony zdrowia pozostaną samodzielne, a na ich funkcjonowanie, strukturę i rozmieszczenie będą miały wpływ samorządy, które będą autorami planu potrzeb zdrowotnych. Ten plan to jeden z elementów, na podstawie których będą zawierane kontrakty, czyli najważniejsze stanie się zabezpieczenie lokalnych potrzeb zdrowotnych. Analizując sposoby zarządzania ochroną zdrowia w innych krajach, znajdziemy takie systemy, gdzie centralizacji jest znacznie więcej, np. we Francji.
– A jaka jest nadzieja, że w przyszłości resort uzna, iż jego nadzór nie musi być tak silny?
– Jeżeli uda się uporządkować system tak, by nie było 17 kas, 17 polityk zdrowotnych, jak jest teraz, wtedy decyzje w większym stopniu będziemy mogli oddać samorządom.
– Jak pani skomentuje złośliwą opinię, że dotychczas obowiązywała zasada „Twoje zdrowie w twoich rękach”, a teraz będzie „Twoje zdrowie w moich rękach”?
– Sądzę, że wynika to z pewnych niedopowiedzeń. Taki pierwszy dokument musi być na pewnym stopniu ogólności i dlatego wiele spraw pozostaje w sferze domysłów np. zakłada się, że jeżeli będzie jeden fundusz, oznacza to ręczne sterowanie. Nie i jeszcze raz nie. Nie będzie centralnego sterowania, a będzie centralny nadzór.
– Czym narodowy fundusz i jego oddziały będą się różniły od kas chorych? Pojawia się opinia, że to tylko zmiana szyldu.
– Będą się różniły strategią. Kasy chorych to 17 udzielnych księstw z własną polityką finansową i zdrowotną. Mają różne ceny usług i zakresy świadczeń. Natomiast my proponujemy jeden Fundusz Ochrony Zdrowia. Fundusz będzie dysponował środkami finansowymi przekazywanymi do oddziałów wojewódzkich na podstawie wskaźników zdrowotnych, demograficznych itd. Dziś np. ta sama usługa medyczna ma w każdej kasie inną cenę. W przyszłości będzie to cena porównywalna. Kontraktowanie usług odbędzie się według przejrzystych reguł podanych do wiadomości publicznej. Poza tym będziemy posiadali rejestr usług medycznych – w całym kraju zbudowany według tych samych zasad. Będą porównywalne ceny, koszty, wykonanie usług, będzie można kontrolować gospodarką lekową i cały system.
– Spodziewała się pani tak zaciekłej obrony kas?
– To jest ludzkie i zrozumiałe. Kas bronią pracownicy. Niektórzy stracą pracę. W nowym systemie będą jasne kryteria zawierania umów, więc niepotrzebne staną się zastępy urzędników. Poza tym słowo „likwidacja” budzi opór. Kas bronią też ci, którzy uwierzyli, że nowy system poprawi funkcjonowanie ochrony zdrowia. Założenia były dobre, tylko nie udało się wykonanie. Nigdzie nie ma czystego systemu ubezpieczeniowego, najczęściej funkcjonują mieszane systemy finansowania. Jeżeli mamy niedostatek środków finansowych, musimy gospodarować pieniędzmi w sposób niezwykle kontrolowany. I to jest atutem naszej propozycji. Pieniądze będą w jednym miejscu i lepiej wykorzystane.
– Ale czy nie jest to takie beznadziejne mieszanie herbaty, jakby to miało zmienić jej smak?
– Od mieszania herbata nigdy nie jest słodsza, ale jeżeli ten cukier znalazł się gdzieś po bokach, to trzeba go zgarnąć do środka, żeby się rozpuścił.
– Resort zdrowia nie chce hamować prywatyzacji, jednak w stosunku do szpitali ma być ona ograniczona. W jaki sposób?
– Chcemy stworzyć sieć szpitali publicznych, tych, które nie zostaną sprywatyzowane. Ich sieć będzie uzależniona od gęstości zaludnienia i potrzeb zdrowotnych. Przewidujemy także możliwość funkcjonowania szpitali niepublicznych, które mogą być tworzone przez różne organy założycielskie.
– Kolejna propozycja niechętnie komentowana to zmiana systemu kontraktowania usług ze specjalistami. Dotychczas ważna była liczba takich teoretycznych, zaplanowanych pacjentów. Teraz specjalista ma dostać pieniądze za godziny. Pojawiły się głosy, że będzie siedział i czytał gazety.
– To nieporozumienie, ale może najpierw opiszę aktualną sytuację. Dzisiaj na wizytę u specjalisty czeka się bardzo długo. Mają limity. Jeśli np. okulista ma limit 50 usług medycznych w miesiącu, później rzeczywiście może siedzieć i patrzeć w ścianę. Jak to zmienić? My chcemy zawierać kontrakty na podstawie wypadkowej – ilości zakontraktowanych usług medycznych dostosowanych do czasu pracy. Zatem jeżeli specjalista będzie miał czas, a pacjenci go wybiorą, nic nie stanie na przeszkodzie, żeby ich przyjął. Nie może być tak, że specjalista nie przyjmuje pacjenta czekającego za drzwiami, bo mu się skończył limit. To jest chore i najbardziej dokucza pacjentom.

– Jeśli rozmawiamy o tym, co ludzi denerwuje, na pewno jest to niemożność telefonicznego umówienia się na wizytę w przychodni.
– To tylko i wyłącznie brak organizacji.
– Porozmawiajmy teraz o nastrojach wśród kolegów, koalicjantów. Narzekali, że nic nie wiedzieli o dokumencie, w którym zapisano plany resortu. Narzekali, że natknęli się na niego dopiero w Internecie.
– Strategia jest otwartym dokumentem, nad którym można dyskutować. Internet to powszechnie dostępny środek przekazu. Poza tym chcę przypomnieć, że postulaty – likwidacja kas chorych, propozycje organizacyjne, powołanie funduszu – zapisano w programie wyborczym koalicji SLD-Unia Pracy. Wyborcy go zaakceptowali, bo na nas głosowali. Nie proponujemy niczego nowego, wywiązujemy się z obietnic wyborczych, więc niesłuszny jest zarzut, że koledzy nie znali projektu.
– Jednak żale są – i lekarzy, i związkowców, i polityków. Co zamierzacie?
– Zaczynamy turę konsultacji społecznych ze środowiskami medycznymi, ze związkami. Naniesiemy poprawki i przedstawimy strategię w wersji bardziej szczegółowej. Realizacją tej strategii stanie się szereg aktów prawnych. W tej sprawie wyznaczyliśmy sobie rygorystyczną cezurę czasową. W resorcie są zespoły pracujące nad poszczególnymi cegiełkami tej strategii. Będziemy korzystać z uwag korporacji zawodowych. Przy ministrze działa rada społeczno-zawodowa, w której są przedstawiciele samorządów terytorialnych, zawodowych i związków zawodowych. Tam też będziemy dyskutować o strategii. Tak więc konsultacje są bardzo szerokie. Sądzę, że poprzednia reforma nie powiodła się także dlatego, że lekarze nie mieli pełnej informacji. My postaramy się uniknąć tego błędu.
– Czy fundusze – tak jak kiedyś kasy – będą negocjować ze szpitalami?
– Szpitale będą negocjować z funduszem na innych zasadach, bo jakość procedury będzie standardem i znikną różne ceny w różnych regionach. Negocjowana będzie ilość usług. Jeżeli będą dwa szpitale, to więcej pieniędzy dostanie ten, którego wybiorą pacjenci. Wybór lekarza, wybór szpitala będzie oczywiście priorytetem.
– Co zrobicie z sugestywnym hasłem: „Pieniądz idzie za pacjentem”?
– Nadal obowiązuje. Przecież będzie kontraktowanie usług, a każda z nich będzie miała swoją cenę.
– Jednak przez cały czas wydaje mi się, że zmierzacie w stronę niebezpiecznej urawniłowki. Każdemu trochę i niedużo.
– Broń Boże! Nie dzielimy po równo. Żeby szpital mógł zawrzeć kontrakt, musi oferować usługę medyczną na poziomie standardu. Poza tym będziemy kontrolować jakość. W tej sprawie powstał w resorcie specjalny departament. Jakość trzeba badać z dwóch punktów – jakość usług medycznych i poziom zadowolenia pacjentów.
– Kolejna sprawą, która mnie zmartwiła, i prosiłabym o komentarz, to rezygnacja z koszyka gwarantowanych usług medycznych. Wydaje mi się, że pacjent czułby się pewniej, wiedząc, co mu się na pewno należy.
– Konstytucja nakazuje zapewnić równy dostęp do świadczeń medycznych niezależnie od sytuacji materialnej pacjentów. I po to będą standardy oraz sieć placówek. Nie będziemy opracowywać koszyka usług gwarantowanych. Pacjent musi mieć zapewnione bezpieczeństwo zdrowotne przez system.
Trudno byłoby wymienić usługi zdrowotne, do których nie gwarantowalibyśmy dostępu. Równocześnie wiemy, że nawet najbogatszych krajów nie stać na finansowanie procedur medycznych według najnowszych osiągnięć nauki. I dlatego to, co chcemy zapewnić pacjentom, to równy dostęp do usług medycznych, ale na określonym, bezpiecznym poziomie.
– Boleśnie odczuwa się rolę lekarza tak ładnie nazywanego rodzinnym. Dziś to fikcja. Jestem dla niego tak samo anonimowa, jak byłam dla jego poprzednika, bez rodzinnego tytułu.
– Rzeczywiście. Mamy zamiar przyspieszyć kształcenie lekarzy rodzinnych, by było ich więcej. Ten pierwszy kontakt z lekarzem musi być lepszy. Kolejka do specjalisty też musi się skrócić. Poza tym chcemy skoordynować programy profilaktyczne. Nie może być tak jak dzisiaj, że jedna kasa wykupuje usługi medycyny szkolnej, a druga nie. To konkretne propozycje, które spowodują, że ludzie będą mieli większe poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego.
– A co z nocą, gdy nikt nie poczuwa się, by pomóc komuś, kto np. ma wysoką gorączkę?
– Jest luka. Dziś lekarz rodzinny ma zapewnić opiekę nad pacjentem przez całą dobę. To niemożliwe. Ponadto jest system ratownictwa, ale przeznaczony głównie do zabezpieczania wypadków, a nie wysokiej temperatury. Chcemy tę lukę zapełnić, chcemy, żeby była nocna pomoc lekarska, by chory w nocy nie musiał jechać do przychodni na drugim końcu miasta.
– Proszę o najkrótsze podsumowanie – jakie są najważniejsze punkty programu przedstawionego przez resort?
– Priorytety to opieka nad matką i dzieckiem, kardiologiczna i onkologiczna.
– Czy nie jest to zbyt głęboka rewolucja, zrównywanie do spodu, tak że z reformy zdrowia nic by nie zostało?
– Nie jest to, jak pani określiła, zrównywanie do spodu, bo to, co dobrze funkcjonuje, zostanie zachowane. Ochrona zdrowia jest dziedziną, w której nie da się wszystkiego na „trzy, cztery” wywrócić do góry nogami. To pociąg, który musi ciągle jechać. I dlatego chcemy w tym roku wszystko przygotować, żeby w przyszłym płynnie wejść w nowy system. Czyli nadal będą przyjmować lekarze pierwszego kontaktu, będą szpitale. Niech nikt się nie niepokoi.
– A jak się zmieni moja – pacjenta – sytuacja?

– Będzie mogła pani się leczyć w całej Polsce, bo wszędzie będzie obowiązywał ten sam system. To oddziały funduszu rozliczą się między sobą.
– Czy będę mogła pójść do specjalisty, kiedy zechcę?
– Do specjalisty nadal trzeba będzie pójść ze skierowaniem od lekarza rodzinnego. Jednak nowy system nie dopuści do tego, by lekarz nie dał skierowania do specjalisty, bo mu się kończą pieniądze, a co najważniejsze – konsultacja odbędzie się w krótkim czasie, a nie za pół roku.
– Kolejna trudna sprawa to monstrualne czasami długi szpitali.
– To bardzo trudny problem. Oddłużenia nie będzie, bo nie może być tak, że ci, którzy się znowu zadłużyli, dostają następny prezent, a ci, którzy są w porządku, nie dostają nic. Dziś pracujemy nad rozwiązaniem pozwalającym szpitalom spłacić te długi.
– Proszę rozszyfrować termin „fundusz rezerwowy”.
– To robocza nazwa. Ale na pewno będzie pewna pula pieniędzy pochodząca z funduszy wojewódzkich, przeznaczona na sytuacje awaryjne, np. epidemię.
Liczymy na wzrost składki. W tym roku zamrożono ją ze względu na stan kasy państwowej. Ale mam nadzieję, że sytuacja państwa będzie coraz lepsza i składka wzrośnie. Będziemy też pozyskiwać pieniądze z innych źródeł, chociażby z OC. Taki system obowiązuje na całym świecie.
– Podsumujmy. Na jakim jesteście etapie? Czy rząd nie przestraszył się ataków i nie odsuwa od siebie tematu?
– Strategię przedstawiliśmy na posiedzeniu rządu. Po szerokich konsultacjach przedstawimy program powtórnie. Czyli – mówiąc krótko – program nie poszedł do kosza. Mamy sygnał, żeby pracować dalej. Omawialiśmy również program w czasie obrad sejmowej Komisji Zdrowia. Dyskusja była burzliwa, ale bez negatywnych wniosków. W tak ważnej sprawie, jak zdrowie narodu, jesteśmy w stanie wycofać się z niektórych rzeczy, ale nie można dyskutować na zasadzie „wszystko, co proponujecie, jest złe”. Przecież nie ma sprzeciwu społecznego, bo ludzie życzyli sobie likwidacji kas chorych.