Czerwcowe wybory CZERWIEC 1989 – CZERWIEC 2010 – rozmowa z gen. Wojciechem Jaruzelskim

Czerwcowe wybory CZERWIEC 1989 – CZERWIEC 2010 – rozmowa z gen. Wojciechem Jaruzelskim

Gen. Wojciech Jaruzelski mówi, jak przeprowadził Polskę z PRL do III RP

– Panie generale, jest czerwiec roku 1989. Jest po czerwcowych wyborach. Przegranych…
– Timothy Garton Ash powiedział, że gdyby na liście kandydatów PZPR był św. Piotr, to i on by przegrał. Po pierwsze, władza sprawowana przez 45 lat, nawet gdyby była idealna – a nie była idealna – wreszcie się zużywa, czeka się na coś innego. Po drugie, po drodze było wiele naszych ciężkich grzechów, błędów. Ale co najistotniejsze, my nie mogliśmy dokonać takiej reformy gospodarczej, która by spowodowała inną sytuację społeczną. Nie mieliśmy na to społecznego przyzwolenia. Każda próba uwolnienia cen, żeby uzdrowić relacje płace-ceny-wydajność, powodowała eksplozję. Nie mogliśmy na to przecież kolejny raz pozwolić.

– Balcerowicz nie miał takich wątpliwości.
– Żeby przeprowadzić taką reformę, która by przyniosła efekty w jakiejś perspektywie, trzeba było dokonać bolesnej operacji, właściwie szokowej. Tego typu operacja wymaga narkozy, znieczulenia. Takiego znieczulenia nie mieliśmy. „Solidarność” po zwycięstwie, na fali euforii, zyskała duże zaufanie. Warto dodać, że gdybyśmy porównali 21 punktów z 1980 r. czy nawet program „Solidarności” zapisany przy Okrągłym Stole, był to zwrot o 180 stopni. Po prostu oni mieli siłę społeczną, żeby to przeprowadzić. I przeprowadzili.

Okowy zimnej wojny

– Zanim do tego doszło, trzeba było doprowadzić Polskę do wyborów.
– Europa, a właściwie świat w ciągu ostatnich 200 lat przeżyły cztery wielkie wojny. Trzy gorące, jedną zimną. Pierwsza, „gorąca”, skończyła się w 1815 r., druga w 1918 r., trzecia w 1945 r. Końca zimnej wojny nie da się określić datą. To był pewien proces, który zachodził w drugiej połowie lat 80., przy ogromnej zasłudze Michaiła Gorbaczowa. Wcześniej mieliśmy dwa skleszczone bloki, istniała równowaga sił, a inaczej – równowaga strachu. Każdy segment tego bloku był nie do ruszenia, bo on tę równowagę zmieniał. Nie było więc mowy o pójściu odrębną drogą. Wiadomo, co się stało na Węgrzech, w Czechosłowacji, jaka była reakcja na rakiety na Kubie – bo to też była próba naruszenia równowagi, z kolei przez Związek Radziecki. Dopóki więc istniał wyścig zbrojeń, dopóki istniała zimna wojna, dwa antagonistyczne, zbrojące się bloki – ruchy wewnętrzne nie mogły być daleko idące. Bo naruszały cały system. Symboliczny moment zmiany nadszedł, gdy Gorbaczow powiedział: „wspólny europejski dom”, a nie „zachodni imperializm”. A Reagan mu odpowiedział: „już teraz Związek Radziecki to nie jest imperium zła”. To oznaczało, że inaczej się już te rzeczy widzi.

– Czyli, mniej więcej, od kiedy?
– W roku 1987 mieliśmy rokowania wiedeńskie, jedna i druga strona położyły karty na stół. I spirala zbrojeń poszła w dół. Wówczas można było wewnątrz każdego kraju działać bardziej zdecydowanie, bez oglądania się na innych.

– Czyli demontaż systemu dwóch bloków, który się rozpoczął, to była droga ku poszerzeniu polskiej swobody.
– Koniec zimnej wojny to była dopiero szansa na zasadnicze zmiany. Od tego wszystko się zaczynało. Owszem, doceniam historyczną rolę „Solidarności” jako zaczynu, impulsu, ale… Gorbaczow pojawił się nie wtedy, kiedy „Solidarność” była na szczytach, lecz wtedy, kiedy była w sytuacji schyłkowej. Inne czynniki zadecydowały o jego miejscu i roli.

Opatrzność zesłała nam Gorbaczowa

– Jego pozycja, zwłaszcza gdy rozpoczął reformowanie państwa, była coraz mocniej kontestowana. Mówiło się, że może podzielić los Chruszczowa. Że dziś u władzy są w Moskwie reformatorzy, a jutro – twardogłowi. Obserwował pan uważnie, co dzieje się w Rosji?
– Bardzo uważnie temu się przyglądałem. Byłem w stałym kontakcie z Gorbaczowem. On zresztą w swoich wspomnieniach poświęca mi cały rozdział pod tytułem „Wojciech Jaruzelski – sojusznik i jednakowo myślący”. Widziałem, że on chodzi po bardzo cienkim lodzie. Doskonale znam Rosję, szanuję naród rosyjski, lubię Rosjan, w odróżnieniu od wielu, którzy dziś wybrzydzają, chociaż kiedyś wypijali toasty za drużbu, ale jednocześnie wiem, jak potężne siły aparatu były przeciwko zmianom i reformom. Gorbaczow musiał je przezwyciężać.

– Można było mu w tym pomóc?
– Byliśmy ważnym ogniwem. Po pierwsze, wiele naszych rozwiązań, cząstkowych, substytutów demokracji i gospodarki rynkowej, Gorbaczow przejmował. Kiedy był na X Zjeździe PZPR, polecił przedrukować mój referat w 300 tys. egzemplarzy i upowszechnić w Związku Radzieckim wśród aktywu. A przecież X Zjazd, jak uważam, mógł jeszcze zrobić krok dalej, ale zawsze chodziło o to, żeby równowaga nie była naruszona, żeby nie iść za daleko, bo to może stać się niebezpieczne. Nawet to, co my uważaliśmy, że jest mało odważne, tam już było dużym krokiem naprzód. Po drugie, bardzo dbaliśmy o to, żeby tak przeprowadzać nasze reformy, by Gorbaczow nie musiał się obawiać, że zostanie z tego powodu zaatakowany czy nawet obalony. Żeby nie było pretekstu – do czego się dopuszcza w Polsce! Dla nas było najważniejsze – po pierwsze, nie szkodzić Gorbaczowowi.

– To było chyba powszechne na Zachodzie przeświadczenie.
– Pamiętam rozmowę z papieżem w Watykanie, w 1987 r. I jego słowa: „Opatrzność zesłała nam Gorbaczowa”. Pamiętam, jak był u nas z wizytą, jeszcze jako wiceprezydent, George Bush, pamiętam rozmowy z Mitterrandem, z panią Thatcher. Wszyscy oni się dopytywali: czy się utrzyma Gorbaczow? Traktowano mnie trochę jak eksperta od Rosji. Rzeczywiście, ten kraj znam od tajgi po Kreml, od kosmodromu Bajkonur po Teatr Wielki. Starałem się więc mówić, tłumaczyć. Szczególnie ważne były rozmowy z papieżem. Papieżowi charakteryzowałem Gorbaczowa, a Gorbaczowowi papieża. Że to jest inny człowiek, wywodzący się z naszego kraju, który widzi również grzechy kapitalizmu, jedyny papież, który krytykował w tamtym systemie to, co było złe. Takie były realia tamtego czasu, że krok po kroku…
Przypomnę wizytę Gorbaczowa w Polsce, w 1988 r. Poza papieżem nikt nie był tak entuzjastycznie i spontanicznie witany. Warszawa, Kraków, Szczecin. Były sondaże – 79% Polaków deklarowało sympatię do Gorbaczowa! Witano go nie jako grabarza tamtego ustroju, ale reformatora, tego, który będzie wprowadzał partnerskie stosunki.

Gdyby pucz Janajewa był dwa lata wcześniej

– Gen. Kiszczak mówił mi w jednym z wywiadów, że gdy jeździł do Rosji, rozmawiał z szefami KGB, MSW, zawsze czujnie wypatrywał oznak niezadowolenia. I je widział, nastroje kadry były podobne do tych z ostatnich miesięcy Chruszczowa. To był dzwonek alarmowy. Bo przecież gdyby tam się zmieniła władza, pan też znalazłby się w innej sytuacji.
– Oczywiście. Dla nas gwarantem tego, że będzie trwało odprężenie, że zimna wojna się kończy, więc można myśleć o poważnych zmianach, był Gorbaczow. Nie był sam. W Związku Radzieckim działała grupa reformatorów. Jednak w aparacie partii, państwa, w armii, w KGB opory wobec Gorbaczowa były bardzo silne. Zilustruję to takim przykładem – rytuałem wystąpień radzieckich polityków, wojskowych na przeróżnych spotkaniach, konferencjach, rozmowach, które prowadziliśmy, było sakramentalne „Nikita Siergiejewicz skazał”, „Leonid Ilicz skazał i dumajet tak…”. Ten Leonid Ilicz może i nie wiedział, co się dzieje, ale to należało do rytuału, że oto jest najwyższy autorytet i on tak sprawę widzi. Gdy pojawił się Gorbaczow – znikł Michaił Siergiejewicz. Nikt na niego się nie powoływał. Mam na te sprawy dość dobre wyczulenie i to był jeden z tych sygnałów, że trzeba ostrożnie, że owszem, trzeba iść naprzód, trzeba dawać Gorbaczowowi przykłady działań, które on mógłby przenieść na swój grunt, ale to nie może dawać pretekstów do ataku, że oto łamiemy doktrynę, jej fundamentalne zasady.

– Jeżeli pucz Janajewa byłby dwa lata wcześniej…
– Oczywiście, że mógłby się udać. Wtedy wszystko byłoby zablokowane.

Jak wykorzystać sprzyjający czas?

– Polityka to także umiejętność wykorzystania sprzyjającego czasu.
– Spójrzmy: jest rok 1918, Polska uzyskuje niepodległość. Są państwa zwycięskie – Anglia, Francja, Stany Zjednoczone, i są państwa, które poniosły klęskę – Niemcy, Austria. A gdzie jest Rosja? Była przecież członkiem ententy. Ale przestała istnieć jako państwo zwycięskie, bo wybuchła rewolucja. Czy można sobie wyobrazić, że gdyby Rosja znalazła się w kręgu państw zwycięskich, powstałaby niepodległa Polska? W żadnym wypadku. Prof. Kubiak wspominał niedawno, jak w końcu lat 50. był na stypendium w USA. Na jedno ze spotkań przyszedł starszy pan – Kiereński (w 1917 r. premier Rządu Tymczasowego Rosji – przyp. RW). I pytany o rok 1918 powiedział: „między Rosją a Niemcami miejsca dla niepodległej Polski nie ma”.

– Ale między zrewoltowaną Rosją a pokonanymi i zrewoltowanymi Niemcami – to miejsce się znalazło.
– Trzeba docenić mądrość, odwagę Piłsudskiego, Dmowskiego i innych wybitnych Polaków, że wykorzystali nadarzającą się koniunkturę. Ta spadła jak z nieba, a oni weszli w nią umiejętnie. I podobnie, można powiedzieć, my wykorzystaliśmy koniunkturę, która powstała w drugiej połowie lat 80. Jest tutaj analogia. Byliśmy częścią wielkiej, międzynarodowej operacji i potrafiliśmy to dobrze wykorzystać.

– Czy nie miał pan obaw, że 4 czerwca 1989 r. poszliście za daleko? Że odchodząca od pryncypiów socjalizmu Polska może być kłopotem dla Gorbaczowa?
– Z Gorbaczowem odbyłem rozmowę bodajże w kwietniu 1989 r. Podobnie zresztą jak rozmowy z Husakiem i Honeckerem. Przekazywałem im efekty Okrągłego Stołu i przede wszystkim uspokajałem. Cała historia wskazuje, że nie można iść tą drogą, którą do tej pory szliśmy, trzeba ją w sposób zasadniczy skorygować – mówiłem. Więc – pluralizm w sensie udziału we władzy opozycji. Postanowienia Okrągłego Stołu to gwarantują – opozycja dostaje 35% miejsc, my stanowisko prezydenta. Rozmowy z Husakiem i Honeckerem były bardzo trudne. Kiedy trzeba było mówić: słuchajcie, to jest eksperyment, ale będziemy się starali, żeby nie doprowadzić do destabilizacji, do odejścia od pryncypiów naszego ustroju.

Czas Mazowieckiego

– I parę miesięcy później fala zmian zmyła również ich.
– Doceńmy rolę Polski. Dlaczego aksamitne rewolucje mogły tak przebiegać? Bo wszyscy zobaczyli, że w Polsce zmiany przebiegają bez robespierryzmu, bez bolszewizmu, są podzielone procentowo wpływy, jest prezydent, premier Tadeusz Mazowiecki to poważny polityk, umiarkowany człowiek. Gdyby było inaczej, nie wiem, jak sytuacja w regionie by się potoczyła.

– Tadeusz Mazowiecki zdał w tej trudnej sytuacji egzamin?
– Moim zdaniem – tak. W pełni. On rozumiał sytuację. Bardzo dobrze nam się współpracowało. Żywa była wciąż sprawa granicy zachodniej. Walka o jej uznanie trwała do końca. Do upadłego. Rozmowy z Kohlem nie były łatwe. Nam chodziło o to, ażeby jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec mieć potwierdzenie, że RFN uznaje naszą granicę zachodnią. Kohl nie chciał, cały czas powtarzał, że jak Niemcy się zjednoczą, to dopiero wtedy zjednoczone Niemcy podejmą tę decyzję. A my nie. Wspólnie z Mazowieckim pojechaliśmy do Paryża, wiosną 1990 r., do Mitterranda, namawiając go, żeby przekonywał Kohla do konieczności uznania tej granicy. Bo w przeciwnym razie będziemy protestować przeciwko zjednoczeniu. Bo sprawa granicy to dla nas kwestia życia lub śmierci.

– Sprawa granic Polski Ludowej…
– Polsce Ludowej można zarzucić wiele grzechów i zarzuca się je z nawiązką, ale jedno jest niepodważalne – gdyby Polska stała się w roku 1944, 1945 w pełni suwerenna i demokratyczna, co było zresztą wówczas marzeniem księżycowym, byłaby państwem terytorialnie karłowatym, okrojonym. Nie odzyskalibyśmy Wilna i Lwowa i nie uzyskalibyśmy Wrocławia ani Szczecina. To były fundamentalne fakty. Już po zakończeniu wojny władza administracyjna w Szczecinie trzykrotnie przechodziła z rąk do rąk polskich i niemieckich. Administracja polska musiała się wycofywać do Koszalina. Trwały ciągłe pertraktacje. I wreszcie udało się polskim władzom załatwić decyzję o Szczecinie u Stalina. To nie było proste ani łatwe.

Obserwuję kampanię Napieralskiego

– Nie miał pan obaw, że ten oddział, który pan prowadził w roku 1989, gdzieś zboczy, że będzie zagrożenie?
– Co warto odnotować – kiedy wyniki czerwcowych wyborów stały się oczywiste, odbyło się posiedzenie Biura Politycznego. W tym biurze zasiadali różni ludzie, chociaż tych najbardziej konserwatywnych, którzy blokowali, hamowali, już nie było, starałem się ich odsiać. Podobnie jak Wałęsa, który też odsiał radykałów. Na posiedzeniu biura nie padł więc ani jeden głos, żeby unieważnić wybory, wycofać się. Nam nie zabrakło ani odwagi, ani rozwagi, żeby się pogodzić z wynikiem wyborów. Potem widzieliśmy, jak proces zmian przyspiesza, stąd później moja rezygnacja.

– A jeszcze później – rozwiązanie PZPR.
– Trzeba było tego aktu dokonać z całym poczuciem odpowiedzialności. Postawić na młodych, którzy przyszli.

– Tak jak dziś.
– Obecne wybory są niby zwykłe, ale i niezwykłe, choćby z uwagi na sytuację – katastrofę smoleńską, powódź, kryzys ogólnoświatowy. Wyjątkowo trudny moment. Ale jednocześnie chodzi o to, żeby widzieć szerszy horyzont. Że to nie jest tylko wybór Iksa, Igreka czy Zeta, ale wybór pewnej koncepcji państwa, w którym są prawica i lewica. U nas powstała sytuacja, jakiej właściwie nie ma w żadnym państwie demokratycznym: lewica jest bardzo słaba, za to jest potężna prawica składająca się z dwóch segmentów. Nie można chodzić na jednej grubej nodze i drugiej cieniutkiej. W tej chwili więc najważniejsze jest, żeby na lewicę padło jak najwięcej głosów. Żeby była pełna mobilizacja, żeby w pierwszej turze zagłosować na kandydata lewicy. To będzie inwestycja w jej przyszłość. Na kolejne wybory. Obserwuję przedwyborcze działania Grzegorza Napieralskiego. Dostrzegam format, energię, to dojrzały polityk, niezwykle aktywny. Dzień i noc dociera do ludzi. Z jednej strony, pokazuje młodym, że rozumie ich problemy, kreśli perspektywy, a jednocześnie nie zapomina, że jego ojciec i dziadek, całe to pokolenie, też coś pożytecznego dla Polski zrobili. Że nie była to druga okupacja. Kto tak mówi, znieważa miliony ludzi, którzy wówczas uczciwie pracowali, służyli w wojsku, administracji, szkolnictwie, w różnych ogniwach państwa.

Komunizm poruszał umysły

– Bardzo bolą pana ataki na PRL.
– Dzisiaj ten okres łatwo przekreślić. Ale przecież po 1944, 1945 r. powstała nowa rzeczywistość, zresztą z początku inaczej ukształtowana. To był Gomułka, polska droga do socjalizmu. Stalinizm to zdeformował. Ale pamiętajmy, komunizm w tamtym czasie poruszał umysły. Partia komunistyczna wygrała wybory we Francji, była największą siłą we Włoszech, była silna w Grecji. Te idee awansu, pełnego zatrudnienia poruszały. Wiadomo, ma to minus, bo człowiek nie boi się bezrobocia, to rzutuje na wydajność pracy. Ale od strony moralnej, etycznej, społecznej jest też wartością. A świadczenia społeczne? One były często ponad siły naszej gospodarki. Ale nie można z nich szydzić. Pamiętajmy też o demografii. W trudnym okresie lat 80. przybyło nas ok. 3 mln. Minęło teraz 20 lat – i przyrost zero. W gospodarce innej, silniejszej. Te 3 mln trzeba było żywić, kształcić, dać im mieszkanie, lepsze czy gorsze. Dzisiaj kpi się czasami z blokowisk. Ale te blokowiska to dla niektórych były pałace w stosunku do tego, co mieli wcześniej. O tym często się zapomina. A przecież to niezwykle ważna rzecz – demografia. W okresie Polski Ludowej przybyło 14 mln ludzi. Tę masę trzeba było wchłonąć, to też kosztowało.

– A potem przeprowadzić do bardziej efektywnego systemu.
– To też nie było proste. Mieliśmy w partii nasze doktrynalne ograniczenia. Były też szersze opory, powiedziałbym, subiektywne. To były obawy przed reformami. Zarówno wśród części kadry, która bała się zmian, jak i u zwykłych ludzi. Miałem liczne spotkania, z robotnikami, w innych środowiskach, i pamiętam te głosy: panie generale, kiedy pan ukróci tę prywatę, tych badylarzy, te firmy polonijne! To był wtedy dominujący głos mas. Bodajże w roku 1984 przeprowadzono sondę, jak powinny być regulowane ceny. 59% odpowiedzi było, że ceny powinny być regulowane przez państwo, 19% – przez państwo i rynek, a tylko 11% – przez rynek. Trzeba więc było wpierw przekształcić świadomość społeczną. Żartowałem niejednokrotnie, że gdyby w Gdańsku ktoś powiedział: bracia i siostry, do naszych 21 postulatów musimy wprowadzić 22. punkt – prywatyzacja, 23. – reprywatyzacja, 24. – nieuchronność bezrobocia… Kości by mu połamali. Widzi więc pan: wszystko musi dojrzeć. I owoc, i człowiek, i homo politicus, i społeczeństwo.

Wydanie: 24/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy