Kiedyś magnaci, dzisiaj mafiosi

Kiedyś magnaci, dzisiaj mafiosi

Współczesna Polska pod wieloma względami przypomina Polskę XVII-wieczną

Prof. Janusz Tazbir

– „Co za świat! Groźny, dziki, zabójczy. Świat ucisku i przemocy. Świat bez władzy, bez rządu, bez ładu i bez miłosierdzia. Świat, w którym cnotliwym być trudno, spokojnym nie podobna”, tak Władysław Łoziński w książce „Prawem i lewem” opisuje XVII-wieczną Polskę. A pan pisze we wstępie, że współczesna Polska pod wieloma względami przypomina tę XVII-wieczną.
– Główne podobieństwa są dwa: brak poczucia bezpieczeństwa jednostki oraz mała skuteczność wyroków sądowych. Dzisiejsze sądy są słabe, natomiast mafie silne i skuteczne, tak jak XVII-wieczne.
– To mafie były już w wieku XVII?
– Mafie działają na podobnej zasadzie co grupy magnackie. Grupa magnacka miała swoich ludzi rozstawionych w trybunałach, w sejmikach, na wyższych i niższych urzędach. Tworzyła coś w rodzaju państwa w państwie. Jak działa taki system, pokazuje film „Ojciec chrzestny”: mafia ma własny wymiar sprawiedliwości, własną policję, własne dochody. Jest taka scena, kiedy młodzi Włosi zaciągają się do wojska amerykańskiego, uzasadniając, że państwo było dla nich dobre, więc będą go bronić. Na co Ojciec Chrzestny, szef mafii, odpowiada: „To nie państwo, to ja byłem dla was dobry”. Porównania same się nasuwają. Czy ci, którzy wszczynają rozróby sejmowe, liczą się z władzą centralną? Czy księża się liczą z biskupami, np. ks. Rydzyk czy ks. Jankowski? Przecież nie.
– Łoziński wiele pisze o samowoli magnackiej, która, jego zdaniem, osłabiała pozycję i tak już słabego państwa. Co w dzisiejszej Polsce można porównać z magnacką samowolą w XVII w.?
– Przede wszystkim wielkie afery korupcyjne, które nie są wykrywane, a nawet jeśli są wykrywane, to opieszale karane. Karane są głównie drobne przestępstwa, wielkie uchodzą na sucho. W XVII w. mówiono, że „w prawie jak w pajęczynie, bąk się przebije, a mucha zginie”. Za „muchą” nie ma kto stać, a taki „bąk”, który zdefrauduje 10 mln, opłaci świetnych adwokatów, którzy go wybronią. Nasz system penitencjarny jest systemem surowym, jednak egzekucja kuleje, procent wykrywalności przestępstw jest za mały.
W Polsce w XVII w. nie było w ogóle policji. Starosta miał kilku ludzi do pomocy, ale jeśli chciał przeprowadzić akcję i złapać opryszka, musiał apelować o pomoc do okolicznej szlachty, która także miała dość tego opryszka. Dlatego potem szlachta chwaliła czasy saskie, że państwo nic ją nie kosztowało – nikt nie płacił na policję, na administrację, na wojsko – bo wojsko nie istniało. Inne państwa budowały swoją potęgę, a my byliśmy jak gliniany garnek pomiędzy trzema metalowymi, potężnymi saganami.
– Za to nie skąpiliśmy na inwestycje kulturalne.
– Owszem, jednak to nie jest powód, żeby na fali przyjaźni polsko-niemieckiej gloryfikować czasy saskie. Za atrofię państwa zapłaciliśmy rozbiorami. Państwo jest kosztowne, a Polacy nigdy nie lubili płacić. Zresztą który naród lubi płacić podatki?
– Gdyby pan miał napisać zarys obyczajów współczesnej Polski, co by pan podkreślił?
– Napiętnowałbym podobne rzeczy, co w XVII w., tzn. brak skuteczności wykonawstwa wyroków sądowych, brak poczucia bezpieczeństwa oraz nagminne lekceważenie porządku społecznego – w tym sensie, że lekceważy się rozkazy płynące z góry, zarówno w państwie, jak i w Kościele. A ci, którzy wydają rozkazy, ciągle zapominają, że wydawanie praw od początku nieskutecznych demoralizuje społeczeństwo, bo przyzwyczaja do tego stanu rzeczy. Prezydent Warszawy, p. Kaczyński, wydał zakaz picia alkoholu w miejscach publicznych – tymczasem ci, którzy pili, nadal piją. Jest ustawa zakazująca palenia w miejscach publicznych, a ludzie palą. Co jakiś czas psy zagryzają ludzi i za każdym razem mówi się, że tak być nie może. W środkach komunikacji miejskiej od lat wiszą tabliczki informujące, że osoby nietrzeźwe będą usuwane. Od ponad pół wieku jeżdżę tramwajami i nigdy nie widziałem, żeby wyprowadzono pijaka. I tak dalej.
– Byłoby lepiej, gdyby nie wydawano żadnych praw?
– Należy wydawać takie prawa, które będą zaopatrzone w siłę wykonawczą. Sposób na bezprawie jest jeden: wzmocnić aparat wykonawczy, aparat śledczy – i karać. Ja zawsze twierdzę, że państwo nie może być oparte tylko na perswazji. Przytoczę jako przykład anegdotę. Zapytałem studenta, na czym polegało prawo neminem captivabimus nisi iure victum w dawnej Polsce (chodziło o to, że nikogo nie można było więzić bez wyroku sądu). Prawo to, odpowiada student, polegało na tym, że nikogo nie można było aresztować bez jego zgody. Otóż nasze państwo chwilami wydaje się tak zbudowane.
– Z jednej strony, nie czujemy się bezpieczni na ulicy, a z drugiej strony, powstają enklawy bezpieczeństwa – strzeżone osiedla-fortece, sklepy pilnowane przez ochroniarzy i kamery, itd.
– Na naszych oczach dokonuje się powtórzenie systemu feudalnego. Magnat miał straż przyboczną, złożoną ze szlachty i ze służby, będących na jego utrzymaniu. Straż pilnowała, żeby nikt nie rozrabiał w magnackiej posiadłości. Teraz mamy wydzielone tereny, gdzie ochrona pilnuje porządku. Jestem przeciwny tworzeniu poczucia bezpieczeństwa dla garstki, bo to zmniejsza poczucie bezpieczeństwa u reszty. Moja teoria jest taka: gdyby władze miejskie jeździły tramwajami i autobusami, poprawiłby się stan komunikacji. Gdyby chodziły wieczorami do parków miejskich, poprawiłby się stan bezpieczeństwa.
– Czy współcześni Polacy mogą się czegoś nauczyć od XVII-wiecznej szlachty?
– Owszem. Po pierwsze, że nie należy ślepo słuchać władzy, a po drugie, że w dobrej sprawie opór społeczny jest czymś dozwolonym.
– Polacy od stuleci buntowali się anarchicznie, jednak rzadko dobrze na tym wychodzili.
– Opór, opozycja polityczna, która była zbrodnią w państwach sąsiednich, u nas była cnotą i obowiązkiem. Sądzę, że takie myślenie nadal jest głęboko zakorzenione, nawet jeśli nie jest świadome. Być może dlatego opozycja nie umie się połączyć i każdy twierdzi, że „zna tę prawdziwą, a wszystkie inne drogi są błędne i fałszywe”.
– Twierdzi pan, że Polacy boją się silnego państwa, bo mają złe doświadczenia historyczne. Od kiedy?
– Od schyłku XVIII w. mamy kompleks, że ktoś czyha na naszą niepodległość. Wśród staropolskich cnót jedno z pierwszych miejsc zajmował obowiązek sprzeciwu wobec monarchy. Z tego wynika nieufność Polaków do instytucji państwa. Przecież od początku XVIII w. do końca XX w., czyli przez 300 lat, mieliśmy okresów prawdziwej suwerenności niespełna 30 lat – lata II RP i lata po 1989 r. Teraz znowu są obawy, że ta suwerenność zostanie ograniczona na rzecz Unii Europejskiej. Polska była organizmem politycznym albo wymazanym z mapy Europy, albo jak Polska doby saskiej zależnym od Rosji, albo jak Księstwo Warszawskie zależnym od Francji, albo jak PRL zależnym od ZSRR. Wielu Polaków, świadomie lub nie, ma uczulenie na władzę państwową.
– Jednak nasza pamięć historyczna się zmienia. Od czego ona zależy?
– W dużej mierze zależy od generacji. Ta pamięć, zwłaszcza dotycząca czasów najnowszych, czyli tych, które pamiętają najstarsi ludzie żyjący wśród nas, nigdy nie była niezmienna. W tej chwili jest specyficzna sytuacja – przyszły wielkie przełomy, ludzie sięgając pamięcią poza te przełomy, poza 1989 rok, mistyfikują przeszłość.
– Być może, tę mistyfikację wzmaga cenzura narodowa. We wstępie do „Prawem i lewem” pisze pan, że w XVII w. cenzura narodowa była bardzo silna, często nieporównanie sroższa od późniejszej zaborczej, bo drażliwa na każdą ujemną opinię o Rzeczypospolitej. To brzmi aktualnie.
– W czasie zaborów pewnych rzeczy się nie pisało, żeby nie dawać oręża zaborcy. Dzisiaj cenzura też istnieje, choć na mniejszą skalę.
– Czy stosunek Polaków do Papieża można uznać za przejaw cenzury narodowej?
– Jak najbardziej. My, Polacy, jesteśmy tak skłóceni w sprawach politycznych, ideologicznych itd., że gdy mamy okazję raz na kilkanaście czy kilkadziesiąt lat być jednością, musimy to wykorzystać. W tej chwili nikt się nie odważy powiedzieć czegokolwiek przeciwko Papieżowi, ponieważ był nie tylko zwierzchnikiem Kościoła katolickiego, lecz także wielkim Polakiem, który przełamał stereotyp bohatera narodowego. Wcześniej nasz bohater narodowy, na skutek rozbiorów, był nieudacznikiem. Musiał kończyć na Syberii, pod lufami plutonu egzekucyjnego, w nurtach Elstery, itd. Tymczasem Papieżowi się powiodło, odniósł sukces światowy, miał miliardową widownię na całym świecie.
– Jakie inne przejawy cenzury narodowej obserwujemy?
– Naciski, żeby wyciszać problem kolaboracji w czasie II wojny światowej, żeby pomniejszać zakres szmalcownictwa. Jednak, moim zdaniem, godne ubolewania jest co innego. To, że cenzura została całkowicie zlikwidowana przed wykształceniem się – zwłaszcza wśród dziennikarzy – odpowiedzialności za słowo. Wyszła np. książka Henryka Archutowskiego, zawierająca obłędną tezę, że Hitler i jego otoczenie to byli źli Żydzi, którzy wymordowali uczciwych Żydów, aby sami mogli dojść do władzy. W tej książce są też opisy mordów rytualnych. Gdyby istniała cenzura albo odpowiedzialność za łamanie konstytucji, to książki, która budzi nienawiść rasową, nie powinno się wydawać. Gdyby przed wojną sprzedawano na ulicy broszury, że Piłsudski był na usługach wywiadu austriackiego czy że Mościcki był zwerbowany przez ochranę, autor, wydawca i sprzedawca szybko znaleźliby się w Berezie. A dzisiaj można bezkarnie każdego obrażać. Nie jestem za przywróceniem cenzury, ale jestem za wzmocnieniem sankcji za nieodpowiedzialne wystąpienia. Bartoszewski czy Nowak-Jeziorański także byli ostro atakowani, z różnymi nieuzasadnionymi zarzutami.
– Może Polacy mają manię szpiegowską? Często się słyszy, że ten czy ów znany człowiek jest szpiegiem, zdrajcą lub łapówkarzem.
– Manię szpiegowską mamy od czasów rozbiorów – jest podszyta przekonaniem, żeśmy nie dorośli do własnego państwa. Już Mickiewicz powiedział, że Polacy wszędzie się dopatrują zdrajców. Napisałem kiedyś artykuł pt. „Próby obrony Targowicy”. Mickiewicz i Kościuszko powiedzieli, że przywódcy to byli durnie, ale to nie byli zdrajcy. Wzywali obce siły, lecz myśleli naiwnie, że caryca pomoże zdławić konstytucję i się wycofa. Gdyby nie było rozbiorów, dostaliby wyroki więzienia, lecz nikogo by nie wieszano. Przecież szeregowi zwolennicy targowicy to była szlachta opętana ideą złotej wolności, a konstytucja zniosła to, co oni uważali za jej źrenicę: liberum veto i wolną elekcję. Dlatego Mickiewicz karcił tych, którzy nazywali targowiczan zdrajcami. Podobnie było z gen. Sowińskim, który został obwołany bohaterem, a o mały włos zostałby uznany za zdrajcę.
– Czy dzisiaj podobnie manipulujemy faktami?
– A czym jest spór o Kuklińskiego? Dla jednych jest szpiegiem, który złamał przysięgę, a dla innych bohaterem narodowym.
– A dla pana?
– Dla mnie był agentem wywiadu amerykańskiego. Gdyby pracował na rzecz „Solidarności”, powinien ją ostrzec o przygotowywanym zamachu stanu, tymczasem on powiadomił tylko Amerykanów, którzy nie zrobili z tego użytku, bo nie chcieli, żeby tu była rzeź. Tak samo zresztą Amerykanie w sierpniu 1939 r. dowiedzieli się, że podpisany jest rozbiór Polski – i nie powiadomili naszej ambasady. Historia się powtórzyła.
– Historia często się powtarza, ale jakoś nie uczymy się na własnych błędach.
– To wielka bzdura, że historia jest szkołą życia. Bo co to za szkoła, gdzie wszyscy się ustawiają w kolejkę do katedry, żeby wykładać, ale ławki uczniowskie są puste. A wagarują przeważnie politycy. Gdyby politycy studiowali historię, wiedzieliby, że samo odzyskanie niepodległości nie załatwia wszystkiego. Po I wojnie światowej też myślano, że jak będzie niepodległość, to nastanie dobrobyt gospodarczy, wykształci się elita itd. Okazało się, że nie. Obecnie jest atmosfera do zamachu stanu, ale nie ma kto go przeprowadzić. Ludzie są znudzeni, rozczarowani do rządów parlamentarnych, tak jak było w 1926 r., tylko brakuje Piłsudskiego, kogoś, kto by miał za sobą wojnę wygraną… Miałem kiedyś nadzieję, że powoli wykształcą się dwie rzeczy: elita polityczna i odpowiedzialność obywateli. Ale to następuje strasznie wolno, niezauważalnie. Moja teza jest taka, że ostatni raz mieliśmy elitę polityczną w XVI w., potem były już tylko warstwy rządzące.
– Jak odróżnić elitę od warstw rządzących?
– Elita polityczna to grupa ludzi świadomych poczucia odpowiedzialności przed obywatelami, przed przyszłością i mających odpowiednie przygotowanie do sprawowania władzy. Często słyszę uwagi: gdzie miało nastąpić przygotowanie do demokracji, skoro sanacja zaczęła od 1926 r. fałszować wybory do Sejmu, a od 1945 r. fałszowano je systematycznie.
– Nasi politycy raz po raz usprawiedliwiają się historią albo traktują ją jako trampolinę do władzy. Czy to dobrze?
– Dla historii to źle, bo jest wykorzystywana, czytana jednostronnie. Twierdzę, że historia staje się powoli nauką pomocniczą jubileuszomanii, obchodomanii. Nic nie działa tak źle jak rocznice: są jak imieniny u cioci. Będąc z wizytą u cioci, nie wypada mówić, że źle się prowadziła, można mówić tylko komplementy. Co zaś do historii – jej znajomość jest powierzchowna. Według mnie, podstawowym celem historii nie jest przyswojenie przez uczącego się jak największej liczby dat, wydarzeń, życiorysów postaci itd. Obecnie najbardziej aktualnym celem nauczania historii jest wyrobienie krytycyzmu, tzn. żeby ludzie umieli czytać przeszłe dzieje, zachowując krytycyzm wobec własnych rodaków – książka Łozińskiego temu sprzyja – a jednocześnie uodporniali się na manipulacje propagandowe, jakim są nadal poddawani przez media.
– Dlaczego historia zajmuje tak dużo miejsca w naszym życiu publicznym?
– Z przyczyn psychologicznych. Łatwiej jest działać w propagandzie politycznej, odwołując się do historii, mówić o tym, co nam się nie podoba, niż o tym, co się podoba, co trzeba zrobić. Obietnice wyborcze są ryzykowne, wyborcy mogą z nich rozliczyć. Od 1928 r. we wszystkich programach wyborczych do rady miejskiej była budowa metra, a wszyscy wiemy, kiedy zaczęto je budować.
– W czym współczesne warstwy rządzące przypominają swoich XVII-wiecznych poprzedników?
– Popełniają ten sam błąd, co oni: ciągle mówią o odpowiedzialności przed przodkami, zapominając o odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami.
– Z tej rozmowy, podobnie jak z książki Łozińskiego, wynika, że niewiele się zmieniliśmy przez ostatnich 300 lat. Dlaczego zatem warto sięgnąć po „Prawem i lewem”?
– Aby się pocieszyć, że nie my pierwsi przeżywamy podobne trudności, pomyśleć, że Polacy jednak mimo wszystko potrafili dawać sobie radę.

*

Władysław Łoziński, Prawem i lewem. Obyczaje na Czerwonej Rusi w pierwszej połowie XVII wieku, w opracowaniu Janusza Tazbira, Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2005

Prof. Janusz Tazbir (ur. 1927 w Kałuszynie), historyk, studiował historię na Uniwersytecie Warszawskim, od 1966 r. jest profesorem Instytutu Historii PAN. Zajmuje się badaniami nad historią kultury oraz ruchów religijnych w Polsce XVI i XVII w., jest również publicystą i popularyzatorem wiedzy historycznej oraz autorem szkiców o literaturze (m.in. opracował i wydał antologię „Literatura antyjezuicka w Polsce 1578-1925”). Wydał m.in. książki: „Polska na zakrętach dziejów”, „Okrucieństwo w nowożytnej Europie”.

 

 

Wydanie: 21/2005

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy