Kościół nie boi się Unii

Kościół nie boi się Unii

Obraz Kościoła ukazywany językiem agresji przez Radio Maryja nie jest do zaakceptowania

Rozmowa z księdzem Tomaszem Dostatnim (OP)

– Jak ksiądz jako przedstawiciel pokolenia 40-latków, które wkrótce będzie musiało przejąć odpowiedzialność za Kościół w Polsce, ocenia jego gotowość do integracji z Europą Zachodnią?
– Poza osobami wychowanymi w jakimś skrajnym nacjonalizmie młodsze pokolenie nie ma obaw przed Europą. Sobór Watykański II, który otworzył Kościół na bardzo różne zjawiska, to znaczy przede wszystkim na spotkanie ze światem współczesnym, z demokracją, z innymi religiami i wyznaniami, zakończył erę wszelkich „izmów”, a zatem i katolicyzmu. Pokazał, że rozpoczyna się coś, co można nazwać katolickością. Katolicyzm był wymiarem pewnej ideologii, światopoglądu, podczas gdy katolickość to postawa chrześcijańskiej uniwersalności, ale przede wszystkim przesunięcie tego paradygmatu z wymiaru trochę politycznego, światopoglądowego na religijny.
– Oznacza to również odejście od patriotycznego schematu Polak-katolik?
– Oczywiście. I myślę, że refleksja dotycząca spuścizny Soboru Watykańskiego pozostaje w Polsce wciąż żywa. Proszę zobaczyć, jak jest podejmowana w ostatnim roku w związku z 40. rocznicą soboru. Moje pokolenie jest już wychowane w Kościele posoborowym. Jesteśmy dziećmi soboru i chcemy głębiej zrozumieć, jaki ten Kościół jest. I wydaje mi się, że kiedy rozmawia się z ludźmi mającymi koło 40 lat, zaangażowanymi i traktującymi ten Kościół bardzo osobiście, to nie widzi się wśród nich lęków, obaw o to, że ich własna „integralność” religijna z chwilą wejścia do Unii Europejskiej zostanie narażona na szwank.
– Czy postawa waszego pokolenia w Kościele nie budzi jakiegoś oporu wśród starszej generacji księży?
– Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że to pokolenie jest w jakiś sposób nihilistyczne. Ale takie mówienie jest nieuzasadnione. Starsi zawsze mają tendencję do cenzurowania młodszych.
– Rzeczywistość konfesyjna większości krajów UE jest bardzo odmienna od polskiej, nawet gdy mowa o najstarszej córze Kościoła w Europie – Francji, gdzie w życiu religijnym uczestniczy nieporównanie mniejszy odsetek społeczeństwa. Może lęk dotyczy perspektywy bezpośredniej konfrontacji Polaków z tymi realiami?
– Wejście do UE jako wydarzenie, które staje przed Kościołem, da się porównać do upadku komunizmu i do przechodzenia z ustroju totalitarnego do demokracji i wolnego rynku. Może wyobrażaliśmy sobie, czym jest wolny rynek, czym jest demokracja i konkurencja, ale wszystkich nas to zaskoczyło. Zaskoczyło to nas jako społeczeństwo i jako Kościół. Zupełnie inaczej funkcjonuje się w kraju, w którym nie ma wolności zewnętrznej, a zupełnie inaczej w kraju demokratycznym i wolnym. Kościół uczył się i uczy się do tej pory funkcjonowania i pracy w wolnym społeczeństwie. Myślę, że można stworzyć pewną analogię: również dziś jest bardzo dużo lęków – zarówno w całym społeczeństwie, jak i wśród ludzi wierzących – przed tym, co będzie w UE. Jest bardzo dużo informacji, ale i dezinformacji, wiele szumu medialnego.
– Ksiądz prymas Glemp podczas spotkania z premierem wyraził rządowi uznanie za „bardzo kompetentne i wytrwałe” rokowania z Brukselą. Ale wielu biskupów woli nie wypowiadać się na ten temat.
– W Kościele jest całe pokolenie ludzi, którzy nie patrzą z lękiem, ale patrzą mądrze na integrację z UE. To dotyczy również wielu biskupów w średnim czy starszym wieku. Można by wymieniać wielu. Występuje jednak obawa ze strony części polskiego społeczeństwa i Kościoła, że my wchodzimy w momencie, gdy w Polsce sprawuje władzę lewica. To jest podszyte pewną nieufnością, wynikającą stąd, że lewica sprawująca władzę jest jakby na przedłużeniu partii, które sprawowały władzę w PRL. Mówiąc skrótowo, chodzi mi o pewne obawy przed instrumentalizowaniem poparcia Kościoła dla różnych decyzji rządu.
– Bogiem a prawdą, to nie politycy lewicy przodowali i przodują w zabieganiu o to, aby móc powołać się na poparcie Kościoła.
– A wizyta premiera Millera u księdza Jankowskiego?
– Można to interpretować bardzo różnie.
– Ale nie zaprzeczy pan, że tu jest jakiś pragmatyzm ze strony rządu. Nieufność wywołują również takie rzeczy jak przekazana przez polskie media wypowiedź jakby jednej strony SLD o tym, że po referendum w sprawie UE należy wrócić do dyskusji na temat aborcji. Tak sformułowana teza wywołuje uzasadniony lęk, czy nie chodzi o pewien instrumentalizm. Dla mnie jako obserwatora życia politycznego jest to sygnał, że coś się na ten temat wewnętrznie w SLD gotuje.
– Ogłoszona w styczniu nota doktrynalna watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary zachęcając świeckich katolików do udziału w polityce, sugeruje, że mogą działać w ramach różnych opcji politycznych uprawnionych w demokratycznym społeczeństwie.
– Tak. Ale równocześnie ta nota przypomina i porządkuje znaną i głoszoną już wcześniej doktrynę Kościoła w kwestiach społecznych. Katolicy mogą być członkami różnych partii, pamiętając, że te partie muszą mieć charakter demokratyczny i ich program nie może być sprzeczny z nauczaniem moralnym i doktrynalnym Kościoła. Nota ta przypomina też zasadę tzw. spójności, głoszącą, iż dla chrześcijanina nie ma dwóch porządków sumienia. Duchowego z jego wartościami i wymaganiami oraz „świeckiego”, obejmującego relacje społeczne, zaangażowanie społeczne, kulturalne. Istnieje więc zasada spójności, integralności sumienia.
– Bp Tadeusz Pieronek wyraził się stanowczo i lapidarnie, że do UE trzeba wejść, „choćby w niej diabeł siedział”.
– Bp Pieronek potrafi niekiedy podejmować ważne tematy z góralskim humorem. Oczywiście, biskupi są bardzo różni, tak jak różni są księża, jak różne jest polskie społeczeństwo. Wydaje mi się, że większość biskupów widzi potrzebę bycia w strukturach UE. Kościół podkreśla jednak, że czym innym jest UE jako struktura polityczna, a czym innym jest uczestniczenie w procesie jednoczącej się Europy jako pewnej konfederacji. Kościół jest zawsze ostrożny. To wypływa z jego historii, z pewnych doświadczeń na przestrzeni wieków. Formuła państwa, wspólnoty politycznej może się zmieniać i nie jest rolą Kościoła wypowiadanie się na temat ich formuły prawnej.
Ostrożność wynika zapewne stąd, że trzeba mocno pokazać rozgraniczenie: czym innym są nadzieje i tendencje polityków jako polityków sprawujących władzę, a czym innym społeczeństw. Bycie w UE jest zarówno czymś, co dzieje się w wymiarze politycznym, jak i cywilizacyjnym.
– A konkretniej?
– Obawy dotyczą tego, żebyśmy nie zostali zepchnięci na jakiś margines. Ale ja nie obawiałbym się tego. Polska jest wystarczająco dużym krajem – będzie tam ponad 50 polskich posłów.
– Wiele osób w Polsce ocenia postawę duchownych według ich stosunku do Radia Maryja.
– W tych dniach toczy się debata między publicystami „Naszego Dziennika” a księdzem Michałem Czajkowskim. W sposób bardzo jednoznaczny pokazał on, że dla niego wizja Kościoła pokazywana przez Radio Maryja jest nie do zaakceptowania. Nazwał ją „pogańską”. Słowa są mocne. Czasami ja też się czuję, jakbyśmy byli w dwóch różnych Kościołach. Trzeba do końca powiedzieć, że obraz Kościoła ukazywany językiem agresji przez Radio Maryja nie jest do zaakceptowania. Jest pewne złudzenie, że to, co robi RM, ma wymiar religijny, wymiar duchowy. Trzeba do końca powiedzieć prawdę na temat RM.
– Czy działalność RM zagraża jedności Kościoła?
– Kościół katolicki wielokrotnie dawał sobie radę z różnymi ekstremalnymi tendencjami wewnątrz, nawet niezgodnymi z Ewangelią. Myślę, że ks. Rydzyk jest problemem na dzisiaj, może na cztery lata albo na pięć. To jest właśnie pewien problem funkcjonowania w wolnym świecie. Każdy może powiedzieć i pokazać, co myśli. Za pięć-dziesięć lat, jak sądzę, polski Kościół bardzo wyraźnie przetworzy Radio Maryja. Albo przestanie ono istnieć, albo stanie się radiem czysto religijnym. Jeśli wymiar religijny RM będzie łączony z wymiarem skrajnie nacjonalistycznym, będzie to miało krótkie nogi.
– Lublin, który w swych dziejach był mikrokosmosem wielu religii i kultur, podobnie zresztą jak Kraków, Wilno, Lwów czy Gdańsk, stał się z inicjatywy abp. Józefa Życińskiego miastem wielu inicjatyw ekumenicznych. Choćby słynnych już „Debat dwóch ambon”, których ksiądz jest głównym animatorem. Czy dramatyczne wydarzenia na Bliskim Wschodzie nie oznaczają dziś końca dialogu międzyreligijnego? Stolica Apostolska zamknęła właśnie i przeniosła do Rzymu Instytut Ratyzboński w Jerozolimie, który od czasów Soboru Watykańskiego II był ośrodkiem studiów judeochrześcijańskich. W Jerozolimie nie było już atmosfery dla jego działalności.
– Dramat dzisiejszej sytuacji w państwie Izrael i w Autonomii Palestyńskiej nie może przekreślać zasady, że dialog jest jedyną formą spotkania międzyreligijnego czy międzywyznaniowego. Jeśli ten dialog staje się z jakichś powodów niemożliwy, to trzeba przy pierwszej nadarzającej się okazji podejmować próby jego odbudowania i poszerzania przestrzeni, na której mógłby się toczyć. Dialog jest jedyną drogą chrześcijan w relacjach do innych religii.
– Dyskusja wokół preambuły do konstytucji UE, w której Kościół chciałby odwołania się do Boga, podczas gdy obecny parlament europejski podkreśla, że Unia jest tworem laickim, ma także swój aspekt islamski.
– Spór jest niezmiernie ciekawy. To prawda, że konstytucja jest zapisem pewnej filozofii państwa, a ściślej konfederacji, jaką jest Unia. I myślę, że to, co Jan Paweł II powiedział ostatnio przedstawicielowi parlamentu europejskiego, panu Coxowi, jest bardzo ciekawym i ważnym stwierdzeniem przypominającym, iż większość społeczeństw krajów europejskich stanowią jednak chrześcijanie i dlatego byłoby dobrze, aby w takim dokumencie jak konstytucja znalazło się odniesienie do wartości chrześcijańskich.
Ale jest to nie tylko problem występujący między ludźmi, którzy nie są religijni, i tymi, którzy są chrześcijanami. To nie jest wyłącznie sprawa chrześcijan i niewierzących. Przecież przed Unią staje również problem przyszłej akcesji Turcji czy w przyszłości Albanii.
– Konferencja Episkopatu niemieckiego wypowiedziała się już w tej sprawie: że przystąpienie Turcji, jako kraju islamskiego, byłoby przedwczesne.
– Muzułmanie mogą podjąć dyskusję i mogą podjąć problem, że oni również chcą, żeby odniesienie do Boga czy do wartości religijnych znalazło się po prostu w preambule konstytucji. Nie wolno zapominać o tym aspekcie sprawy. We Francji drugim wyznaniem jest islam i jego wyznawcy stanowią tam olbrzymi procent. Oni również są obywatelami Francji, obywatelami Europy. Ba, nawet w Polsce mamy już 25 tys. wyznawców islamu, z czego tylko 5 tys. to polscy Tatarzy. Chodzi nie tylko o to, że ważne jest poznawanie i otwieranie się na kulturę islamu. Bardzo ważne wyzwanie stojące przed chrześcijanami, a także ludźmi o poglądach laickich, polega na tym, żeby dostrzec ten element religijności, która nie jest chrześcijańska.
– A zatem kultura europejska, której klasycznymi źródłami są filozofia grecka, tradycja religijna judeochrześcijańska i prawo rzymskie, po raz drugi w dziejach przeżywa okres wzbogacania się o nowy element.
– Istotnie, nie jest to tylko zjawisko współczesne, jeśli spojrzymy na piękną koegzystencję w średniowieczu chrześcijan, żydów i muzułmanów w Hiszpanii . To był element bardzo silnie obecny w tradycji europejskiej. Spójrzmy na średniowiecze i na wielkie uniwersytety europejskie XIII-XIV w., gdzie wielka filozofia grecka, szczególnie Arystotelesa, została nam przekazana przez arabskich tłumaczy i filozofów. Św. Tomasz z Akwinu nie poznałby Arystotelesa, gdyby jego dorobek nie został przeniesiony przez filozofów arabskich.
To, że dzisiaj – i to można powtórzyć za imamem z Gdańska, Salimem Chazbijewiczem – duża część świata arabskiego nie reprezentuje już, mówiąc delikatnie, takiego poziomu intelektualnego i kulturowego jak średniowieczny islam, to jest problem tych krajów. Ale Kair czy te kraje muzułmańskie, które nie są arabskie, to inna sytuacja. Często zdarza się, że tam refleksja kulturowa i historyczna wygląda zupełnie inaczej. Dla tych biednych Palestyńczyków, którzy jako jedyny oręż widzą rzucany kamień i wybuchające bomby, mamy szacunek, ponieważ bronią jakoś swojej tożsamości narodowej. Ale to nie jest sposób dialogu.
– Polityka w swych najbardziej brutalnych przejawach staje się znów tak integralną częścią naszej współczesności, że papież i Watykan poczuli się zmuszeni do zajęcia zdecydowanego stanowiska w kwestii groźby wojny, jak sądzę, również w obawie o losy dialogu miedzy kulturami.
– Kościół nigdy nie zachęca do wojny. Konsekwencje wojny są zawsze dramatyczne. Dopóki można inaczej rozwiązywać konflikt, należy wykorzystywać taką możliwość. Przecież wojna dotknie społeczeństwo, ludzi, którzy nie są żołnierzami, nie sprawują władzy. Ja też czuję jakąś wewnętrzną obawę przed użyciem siły w Iraku, dlatego że po prostu nie wiemy, jakie będą tego konsekwencje. Czy to nie będzie jakiś początek dramatu w skali światowej.
W Polsce już dwa, trzy pokolenia żyły bez wojny i bardzo to sobie cenimy. I dopóki można inaczej rozwiązywać ten konflikt, należy to robić, aczkolwiek wiem, że jest on bardzo trudny do rozwiązania, ponieważ mamy niewątpliwie do czynienia z tyranem, despotą, którym jest Saddam Husajn.
– Chciałbym zakończyć pytaniem niejako podsumowującym naszą rozmowę: czy lęk przed UE mógłby mieć uzasadnienie z punktu widzenia wiary?
– Człowiek wierzący – i taka jest definicja wiary zakorzeniona w Piśmie Świętym – to człowiek, który nie powinien bać się przyszłości, tego, co nieznane. To mitologia grecka wytworzyła koncepcję, że nieznane jest chaosem, ciemnością, lękiem A ja, jako wierzący, nie powinienem podchodzić z lękiem do tego, co przed nami. Proszę zauważyć – to już banalne – że pierwsze słowa pontyfikatu brzmiały: „Nie lękajcie się”.
To dotyczy nie tylko sytuacji sprzed dwudziestu paru lat, lecz również dzisiejszej sytuacji. Nie wolno mi patrzeć na przyszłość z perspektywy lęku, bo wtedy będę się zasklepiał. A właściwie przed czym się będę zamykał? Przed głosem Pana Boga, przed tym, że on coś mi chce przez tę sytuację powiedzieć?

 

Wydanie: 9/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy