Nie jesteśmy niewolnikami

Nie jesteśmy niewolnikami

Kiedyś uważaliśmy, że ogranicza nas komunizm, dziś przerzucamy winę na geny

Prof. Piotr Słonimski, laureat Nagrody im. Andrzeja Drawicza

– Spojrzenie naukowca na wejście Polski do Unii owocuje tak oryginalną konkluzją jak pana stwierdzenie, że w posagu wnosimy wódkę i dobre geny.
– Nie, nie. Najpierw wymieniam geny, potem wódkę.
– A więc mamy dobre geny.
– Nie ma lepszych lub gorszych genów. Ważne, żeby była ich mieszanka. Podobnie jest w kulturze, gdzie najcenniejszy okazuje się tygiel kultur. Bowiem kultura i genetyka mają wiele wspólnego. Najgorszą rzeczą w ewolucji genetycznej jest ujednolicenie, tzn. sytuacja, gdy wszyscy są do siebie podobni. Nie potrafią wtedy się dostosować do zmieniającego się świata. Jeśli byliby genetycznie różni, zawsze znalazłaby się grupa, która sobie poradzi w nowych warunkach. Starajmy się zwiększać różnorodność genetyczną i kulturową – takie jest moje przesłanie.
– Brzmi optymistycznie.
– Jednak efektów nie zobaczymy od razu. Kraj taki jak Polska był zawsze różnorodny, już przed wiekami zamieszkiwali tu także Niemcy, Litwini, Żydzi, Cyganie, Tatarzy… Mieszały się geny, mieszały się kultury i było to dla nas na dłuższą metę bardzo korzystne. Trzeba bowiem pamiętać, że w biologii, szczególnie w genetyce, są wydarzenia, których opłacalność docenimy po setkach czy tysiącach lat. Ale jeśli chcemy, by ludzkość trwała długo, musimy myśleć aż tak perspektywicznie i dzisiaj, wchodząc do Unii, pamiętać, że wykonujemy dobrą robotę. Naprawdę, z punktu widzenia biologa, stało się znakomicie, że w Unii znalazło się dziesięć nowych krajów.
– Czy nasza barwna różnorodność nie rozmyje się w Europie? Czy nie stracimy tożsamości?
– Efekt jest inny. Im bardziej, jak to pani określiła, rozmywamy się w Europie, tym bardziej także Europa rozmywa się w nas. W rezultacie wszyscy jesteśmy bardziej różnorodni. Przykładem zamknięcia, pewnej hermetyczności jest Islandia, której mieszkańcy mieli zawsze mało związków ze światem zewnętrznym. My dzięki temu, że weszliśmy do Unii, będziemy mieli większe możliwości kontaktów seksualnych, bo na szczęście w ten sposób się rozmnażamy.
– Dlaczego na szczęście?
– Bo klonowanie jest ślepą uliczką. Sklonowana Maria Skłodowska-Curie, ale wychowana w innym środowisku, wcale nie byłaby tak genialna.
– Wnosimy do Unii naszą szczególną, dramatyczną historię.
– Oczywiście, polskie dziedzictwo kulturowe bardzo się różni od hiszpańskiego czy francuskiego. Wchodzimy do Europy z naszymi sukcesami, ale przede wszystkim z klęskami, bo na nich człowiek się uczy najwięcej. I chętniej o nich mówi. Taką tendencję szczególnie mają Polacy, skłonni bardziej dramatyzować swoje przegrane, niż wychwalać dobre wydarzenia.
– A nasza wiara? Jest i w polnych kapliczkach, i w bazylice w Licheniu. Te zderzenia są dla Unii nowością.
– Religijność też jest ciekawą wartością kulturalną, choć w krajach zachodnich mało popularną. Ale pamiętajmy, że wiara jest również naszym sukcesem. Kościół odegrał ważną rolę w obalaniu komunizmu i to jest polski wkład w historię Europy. Ale zastrzegam – z tego nie wynika, że do preambuły konstytucji europejskiej należy wpisać wartości chrześcijańskie. Jest to problem polityczny, poza tym można się zastanawiać, czy konstytucja wymaga wytłumaczenia.
– Wiemy już, jak genetyk ocenia nasze wstąpienie do Unii. A jak chłodne oko naukowca zaklasyfikuje aktualną rzeczywistość polityczną?
– To, co się dzieje w Polsce, jest smutne i niedobre. A czy było do przewidzenia? Jedno jest pewne – nic, z czym mamy dziś do czynienia, nie znalazło się w prognozach politologów. Oni zawsze się mylą, np. nigdy nie mówiono o możliwości upadku bloku wschodniego. Tak więc w polityce przewidywanie na dłuższą metę jest chybione. Ale jeśliby szukać analogii w przeszłości, jesteśmy zapewne w podobnej sytuacji jak pod koniec XVIII w. Upadek państwa, autorytetów moralnych, sejmikowanie – to wszystko powtarza się dzisiaj. Jednak trzeba też pamiętać, że okres 1750-1800 należał do najciekawszych w kulturze. Można więc zadać sobie przewrotne pytanie, czy gdyby Polska nie upadła, Mickiewicz i Słowacki mieliby takie pole do popisu, czy byliby wielkimi wieszczami? Odniesień można także szukać w nieodległych dziesięcioleciach i utworach z tamtych czasów. Tytuł książki „Kordian i cham” brzmi dziś niezwykle aktualnie.
– Czy to oznacza, że karykatura demokracji, którą obserwujemy w parlamencie, wykreuje Mickiewicza XXI w.?
– Niewykluczone.
– Kosmita, który dziś wylądowałby w Polsce, byłby zdumiony informacją, że motorem transformacji byli Kuroń czy Modzelewski. To nazwiska dziś prawie niefunkcjonujące w polityce. Szybko znikły.
– Tak. Elita została wymieciona, a w świadomości innych narodów funkcjonują tylko dwie osoby – Jan Paweł II i Wałęsa. Na pewno są sytuacje historyczne, w których pewna mieszanka genów ułatwia dojście do władzy. Tym ludziom udaje się w ekspresowym tempie przeskoczyć kilka jej szczebli. Cały problem w biologii polega na tym, by dla każdego zbioru genów znaleźć środowisko, które dawałoby mu najlepsze możliwości rozwoju. Zawsze wykorzystujemy tylko niewielką część swojego potencjału, zawsze moglibyśmy wykorzystać go lepiej.
– Wciąż powraca spór, czy ważniejsze jest dziedziczenie, czy wpływ środowiska. Raz rodzicom mówi się, że dziecko to tabula rasa, innym razem, że przychodzi na świat ukształtowane, a wychowanie to tylko lekkie uporządkowanie tego, co wrodzone.
– Obydwa elementy są ważne. W różnych sytuacjach raz ważniejsze będą geny, raz środowisko. Chodzi o to, żeby wzbogacać obie te sfery. Przytoczę dwa krańcowe przypadki. Oto społeczeństwo, w którym ludzie mają dobrą mieszankę genów, ale warunki w czasie porodu są dramatyczne, także higiena i opieka nad niemowlętami jest fatalna. Skutki będą katastrofalne. W tym wypadku środowisko będzie warunkiem determinującym. Można też sobie wyobrazić inną sytuację, gdy kiepskie geny trafią na wspaniałe warunki.
– Dostrzegam jednak pewną fascynację fatalizmem. Coraz więcej wiemy o naszych genach, a echem tego jest powtarzanie, że zostaliśmy przez nie zaprogramowani.
– Wyróżniają się w tym protestanci, szczególnie kalwiniści przekonani, że nasz los jest już zaksięgowany, że nie mamy wyboru. Na dwóch biegunach są wolność i spokojne życie. Bowiem wolność zawiera w sobie odpowiedzialność, która jest przeciwstawieniem braku odpowiedzialności, czyli fatalizmu. Przytoczę tu znane z PRL powiedzonko: „Czy się stoi, czy się leży…”. Choć nie pada tu słowo geny, jest to znakomity przykład fatalizmu. Kiedyś nie mówiło się o genach, całą odpowiedzialność zrzucano na partię, która nie pozwoliła nam o niczym decydować, wszystko za nas zaprogramowała. To też powodowało, że Polacy czuli się zwolnieni z działania. Teraz jesteśmy wolni, bo przecież nie ma PZPR. I co się stało? Wcale nie przywróciło to nam odpowiedzialności za los. Partie zastąpiliśmy genami. Mówimy sobie, że na nic nie mamy wpływu, bo kieruje nami to, co odziedziczyliśmy.
– Jednak są sytuacje szczególnie związane z dziedziczeniem chorób nowotworowych, w których prawdopodobieństwo zachorowania jest bardzo duże. To brzmi jak wyrok.
-To jest i prawda, i nieprawda. Jeżeli ktoś ma zmutowany pewien gen w hemoglobinie, oznacza to nieuleczalną chorobę. Znalazł się w pułapce. Ale jeżeli żyje w kraju, w którym szaleje malaria, a przypomnę, że zabija ona rocznie więcej ludzi niż AIDS, to ten gen go przed nią chroni i jest zbawieniem. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że nie ma złych i dobrych genów. Wiele zależy od sytuacji. Oto mój przykład – palę od 60 lat, ale nie mam raka płuc, więc teoretycznie można powiedzieć, że mam dobre geny.
– A w każdym razie zaryzykował pan.
– Nie, po prostu, kiedy poszedłem na wojnę nie dali nam nic do jedzenia, tylko karabin i papierosy. I tak to się zaczęło. Ale wróćmy do problemu pozornie dobrych genów. Pozornie, bo gdybym miał te niby złe, wyhodowałbym sobie nowotwór, z którego co dziś jest bardzo prawdopodobne, by mnie wyleczono. I wtedy na pewno przestałbym palić. Trudno powiedzieć, które z zakończeń tej historii jest lepsze.
– W jaki sposób rządzą nami geny?
– Wszystkie geny, które istnieją na świecie – zwierzęce, bakteryjne, ludzkie są równie stare, bo pochodzą od kilku, które powstały 3 mld lat temu. Poprzez podziały, mieszanki, krzyżówki geny stały się kapitałem, który można porównać do wszystkich książek świata. Jest to pewna stała ilość i w tej sytuacji każdy człowiek ma jakiś gen, powiedzmy, pochodzący od Mieszka I. One nie zmieniają się zbyt szybko, jedna zmiana następuje co milion lat. Tak więc geny są stałym zestawem klocków, z których ustawia się najróżniejsze kombinacje. Ale najważniejsza jest nie tylko mieszanka genów, lecz także to, co się dzieje w naszym mózgu, wiele zależy od synaps, czyli połączeń neuronowych, za pomocą których impulsy przechodzą z jednego neuronu na drugi. Jak one wpływają na to, kim jesteśmy, tego nie wiemy. Ale jest ich miliard miliardów więcej, niż mamy genów.
– Czyli cała tajemnica tkwi w mózgu i tu pojawia się pokusa sklonowania go.
– Nie, nie mózgu nigdy nie sklonujemy, bo tak został wymyślony przez ewolucję – czy, jeśli ktoś woli, przez Pana Boga – by to było niemożliwe. Jest to wielkim sukces, bo w tej sytuacji ewolucja biologiczna została zastąpiona kulturalną, w której decyduje środowisko, my sami. Naszą osobista sprawą jest, ile synaps uruchomimy, a jest ich, jak mówiłem, ogrom i zmieniają się błyskawicznie. Od chwili kiedy pani tu weszła, straciła pani kilkadziesiąt tysięcy synaps i odtworzyła drugie tyle, a ja straciłem więcej, bo czym człowiek starszy, tym więcej traci. Odtworzyłem też mniej synaps, bo na tym polega starość.
– Wolałabym bardziej metaforyczne określenie.
– No to powiem, że pewne rzeczy się zapomina. Tak do końca nie wiemy, czy zapominanie to utrata synaps, czy upychanie wspomnień do podświadomości. Na pewno tworzenie synaps jest poszerzaniem wiedzy. Pani dzisiaj czegoś się dowiedziała, więc stworzyła nowe połączenia neuronowe. Na tym polega życie…
– …które jest coraz dłuższe, choć może nie piękniejsze.
– Jedynym obiektywnym, niebywale pozytywnym sprawdzianem postępu ludzkości jest przedłużenie życia. Tymczasem my nie potrafimy dostrzec plusów tej sytuacji, ciągle narzekamy i zapytani o jakość życia zawsze znajdziemy problemy. Tak więc można powiedzieć, że na szczęście przedłużamy swoje nieszczęśliwe życie.
– Jakie jest pana przekonanie o tym, co się dzieje z nami po śmierci?
– Zamieniamy się w części proste, a w potomstwie ocaleją nasze geny.
– A co się dzieje z duszą?
– Ponieważ nie wiem, czym jest dusza, nie mogę odpowiedzieć. Znane są z literatury opowieści o duszy, która się kurczy, wylatuje lub że tracimy jej kawałek, gdy utną nam palec. Najróżniejsze są teorie literackie, ale – co jest pewne – dusza należy do najlepszych wynalazków człowieka. Już neandertalczycy ją mieli. Znamy ich rytuały pogrzebowe, co oznacza, że 30 tys. lat temu wierzono, że człowiek ma duszę. Stała się ona znakomitym motorem działań, znakomitym wynalazkiem selekcji darwinowskiej.


Prof. Piotr Słonimski należy do światowej czołówki twórców współczesnej biologii molekularnej. Od 1947 r. mieszka we Francji. W 1962 r. został profesorem w Centrum Badań Podstawowych CNRS, a w 1971 r. dyrektorem Centrum Genetyki Molekularnej. Jest jednym z twórców genomiki – dziedziny biologii zajmującej się porównywaniem genomów różnych organizmów. Członek m.in. Francuskiej Akademii Nauk, PAN i PAU.
W miniony czwartek odebrał Nagrodę im. Andrzeja Drawicza. Nagrodę, ustanowioną w 1999 r. przez Fundację Semper Polonia, wręczył prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Nagroda przyznawana jest osobom wnoszącym istotny wkład w pomnażanie roli i znaczenia polskiego dziedzictwa w świecie, a szczególnie za kształtowanie naszych partnerskich kontaktów z innymi narodami w duchu tolerancji, poszanowania odmienności i wzajemnego zrozumienia.

 

Wydanie: 24/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy