Większość sędziów utrzymała postawę wyprostowaną
Prof. Krystian Markiewicz – prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia
Czego władza chce od sędziów? Czego oni od was chcą?
– Chcą zapewnić sobie bezkarność. Myślę, że to kluczowa sprawa. I że o to chodziło w kwestii tzw. pseudoreform, których wprowadzanie niczego w sądach nie poprawiło, a tylko pogorszyło sytuację. Jeżeli tworzy się państwo autorytarne, to zawsze władza polityczna chce kontrolować sądy. Proszę zobaczyć, jak to się rozwija – całkowicie upolityczniona jest już prokuratura, która niczego nie wyjaśnia, a kolejnym etapem są sądy, które w założeniu również mają być pod butem polityków, zwłaszcza ministra sprawiedliwości.
Wszystkich sędziów nie trzeba sobie podporządkowywać. To można zrobić sposobem.
– Oczywiście! Nie trzeba mieć 10 tys. sędziów, ważne, żeby mieć swoich sędziów w kluczowych sądach. Wtedy wiadomo, gdzie dana sprawa ma być skierowana, by być spokojnym o rozstrzygnięcie.
W tym kierunku to zmierza?
– Jeżeli są sędziowie, których byt zależy od partii rządzącej, to niewątpliwie można się spodziewać ich przychylności i wzajemności w stosunku do dobrodziejów, którzy ich na takie stanowiska wynieśli. To zresztą nie muszą być sędziowie z krwi i kości, przecież upolityczniona KRS i prezydent dokonują dziesiątek nowych nominacji. Ten mechanizm jest znany z prokuratury, gdzie mamy jakieś trzy dyżurne prokuratury i zupełnie przez przypadek wszystkie najważniejsze sprawy trafiają właśnie do tych wybranych.
Te prokuratury to Białystok, Katowice…
– I więcej nie powiem. A sądy? W sądach powszechnych rozstrzygnięcia dla rządzących na razie nie są sterowalne. Na to wpływu nie mają. Po to więc zdobyli Trybunał Konstytucyjny, po to mają coraz więcej osób w Sądzie Najwyższym, żeby tam nie być zaskakiwanym niewygodnym wyrokiem. W ostateczności jest instytucja skargi nadzwyczajnej, którą rozpoznaje Izba Kontroli Sądu Najwyższego, złożona wyłącznie z neosędziów. Przypomnę, że to ta sama izba, która będzie stwierdzała ważność wyborów.
Co mogą sądy
Czyli ten system prawie się domyka.
– Tak! Parę dni temu kolejny neosędzia został prezesem izby w Sądzie Najwyższym, tym razem Izby Karnej. W chwili obecnej jest już tylko jeden prezes ze starych sędziów, Piotr Prusinowski, który kieruje pracami Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Można powiedzieć, że to ostatnia barykada w Sądzie Najwyższym. I to naprawdę nie są żarty, mamy ostatni moment, kiedy możemy wspólnie zawalczyć o to, żebyśmy byli praworządnym państwem unijnym, a nie karykaturą Turcji czy Białorusi.
Jak w praktyce w sądach może dawać o sobie znać brak praworządności?
– W bardzo różny sposób. Mogą to być sprawy karne, takie jak ta z kierowcą seicento, który nie miał szczęścia i zderzył się z kolumną rządową. Wydawałoby się, że prosta sprawa, a trwała kilka lat! Ze zniszczonymi dowodami… Prosty wypadek drogowy, a państwo przeczołgało swojego obywatela na różne sposoby. To może być sprawa, w której będziemy mieć naprzeciwko jakiegoś radnego albo przedstawiciela spółki skarbu państwa, odpowiednio zaangażowanego politycznie. To może być sprawa pracownicza bądź emerytalna. Pamiętamy, jak jedną ustawą odebrano prawo do emerytury kilkudziesięciu tysiącom ludzi. Dla wielu z nich kwestia przeżycia, nie mieli za co leków wykupić. To może być sprawa dotycząca aborcji, tajemnicy korespondencji czy tego, co robimy w internecie, albo gdy pójdziemy na manifestację. Jeżeli nie byłoby niezależnych sądów, państwo mogłoby zrobić z nami wszystko.
Ci, którym odebrano emerytury, zaczynają je odzyskiwać w sądach. W sądach też kończyły się sprawy zatrzymanych podczas manifestacji przeciwko zaostrzeniu prawa antyaborcyjnego w październiku 2020 r.
– Manifestacje miały miejsce po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy to pamiętamy, politycy nie mieli odwagi samodzielnie w parlamencie zaostrzyć prawa antyaborcyjnego, więc tę robotę zlecili Trybunałowi.
Skoro ma się swoich sędziów…
– Tysiące ludzi wyszło manifestować, policja w zasadzie zbierała ich z ulic, zawoziła na komisariaty, często pozbawiała należnych praw, i te osoby stanęły potem przed sądami. Ponad 90% zostało uniewinnionych. I teraz wyobraźmy sobie, co by było, gdyby nie było niezależnych sądów. Gdyby wyroki wydawane były pod dyktando władzy. Czy takiego państwa chcemy?
Dwa razy dłużej
Ile czasu czeka się dziś na orzeczenie? Za ministra Ziobry sądy pracują sprawniej i szybciej?
– Przeprowadziliśmy konkretne badania. Mamy dane za ostatnie 10 lat. Pokazują one, że do roku 2015 cały czas goniliśmy Europę. Byliśmy europejskim średniakiem. A w chwili obecnej średni czas postępowania przed polskimi sądami wydłużył się o kilkadziesiąt procent. Często dwukrotnie w stosunku do tego, co było w 2015 r. To katastrofa, sprawa o podział majątku może trwać już nie dwa lata, ale cztery. Słyszę od sędziów rodzinnych, że w sprawach rodzinnych czeka się nawet dziewięć miesięcy na termin rozprawy, a ile to jest dziewięć miesięcy w życiu dziecka, chyba nie muszę tłumaczyć. Mamy zapaść. Sam na wyznaczenie pierwszego terminu rozprawy przeciwko hejterom i ministrowi sprawiedliwości czekałem prawie dwa lata! Były prezes Izby Cywilnej SN sędzia Dariusz Zawistowski mówi, że w 2017 r. czekało się rok na rozpatrzenie skargi kasacyjnej, obecnie cztery lata.
To sprawia wrażenie paraliżu.
– Dopełnieniem tego obrazu jest Trybunał Konstytucyjny. Zgodnie z tym, co mówił pan prezydent, miało to być oczko w jego głowie, wzór dla innych sądów. A tam, jak wiadomo, nawet nie są w stanie zebrać się składy, wydawanych jest kilkanaście wyroków rocznie. Nie widzę zatem starań władzy o to, żeby wymiar sprawiedliwości poprawiać, wzmacniać. Bardziej widać troskę o to, żeby wymiar sprawiedliwości całkowicie upadł i ludzie mieli tylko zapisane prawo do sądu, ale nie gwarantowane. Każdy o tym się przekona, gdy ze swoją sprawą przyjdzie do sądu. Może to być sprawa rozwodowa, o alimenty, żeby firma nie zbankrutowała, żeby mieć wpis do księgi wieczystej, żeby powalczyć o sprawy frankowe… Mamy w Polsce 16 mln spraw rocznie, więc to nie jest tak, że sprawy sądowe dotyczą minimalnej grupy. One dotyczą milionów Polaków!
Neosędziowie i Iustitia
Nowa KRS regularnie wnioskuje w sprawie nominacji sędziowskich. Co się stanie, gdy neosędziów będzie więcej?
– Wszystkich sędziów w Polsce jest ok. 10 tys., ponad 3 tys. to neosędziowie. Czyli ponad 6 tys. to są sędziowie „starzy” – więc jeszcze się trzymamy.
Widać, że neosędziowie inaczej orzekają?
– Jeden z profesorów niedawno powiedział, że kiedy obserwuje, jak neosędziowie w Sądzie Najwyższym patrzą na sondaże i drżą, jaki będzie wynik wyborów, samo to jest już zaprzeczeniem trzeciej władzy. W zasadzie sędziów nie powinno w ogóle interesować, jaki będzie wynik wyborów. Oni nie powinni mieć obaw o to, jak politycy mogą oceniać ich wyroki. Że się skrzywią, że mogą zainicjować wszczęcie postępowania dyscyplinarnego… I tych obaw przez całe lata nie mieli. A potem się zaczęło! Pamiętamy, co się działo z Igorem Tuleyą, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne z uwagi na orzeczenie w sprawie głosowania w Sali Kolumnowej, i co się działo z innymi sędziami.
To jedna strona medalu. Druga – jestem bardzo zaskoczony, jak duża grupa sędziów należy do Iustitii.
– 3,6 tys. sędziów! Jesteśmy w 34 oddziałach, w całej Polsce, we wszystkich rodzajach sądów. Jesteśmy największym stowarzyszeniem sędziów, działającym od samego początku demokratycznej Polski. Zawsze mówiliśmy, że chcemy współpracować z każdą władzą, ale oczywiście w granicach konstytucji. Kolor rządu nas nie interesuje. I Donaldowi Tuskowi, gdy PO była u władzy, wysyłaliśmy czerwone kartki.
A teraz władzy też wysyłacie takie kartki?
– Jeżeli dzieją się takie rzeczy, jakie dzieją się teraz – powiedzieliśmy władzy politycznej zdecydowane nie. I usłyszeliśmy od prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że jesteśmy ostatnią barykadą, którą trzeba pokonać. Różnie byliśmy nazywani. Nie patrzymy na to. Naszym celem jest, by obywatele, idąc do sądu, mieli pewność, że rozstrzygnięcie będzie bezstronne. Nie mogą się obawiać, że akurat sędzia odbierze telefon od polityka partii rządzącej, bo dzięki niemu dostał fajne stanowisko…
Gruba kreska czy Norymberga?
Co zrobić z neosędziami? I z wyrokami, które wydali? Jak z tego wyjść?
– Chcemy jako Iustitia na Kongresie Prawników Polskich, 24 czerwca w Gdańsku, przedstawić pięć gotowych projektów ustaw, dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, sądów powszechnych, prokuratury, Sądu Najwyższego i KRS. Te ustawy mają zbudować wymiar sprawiedliwości, który będzie obywatelski, efektywny i nowoczesny.
Co w tych ustawach zobaczymy?
– Swego czasu uczestniczyłem w debacie na Igrzyskach Wolności, tam było pytanie: gruba kreska czy Norymberga? Pytanie mało miłe, ale oddaje problem.
Ja też o to pytam.
– Nasz projekt zakłada, że te osoby, które przedłożyły swój interes prywatny nad interes państwa, nad interes obywateli, i z pogwałceniem konstytucji uzyskały awans do sądu wyższego rzędu, powinny wrócić na wcześniej zajmowane stanowiska. Według zasady: jeżeli ktoś coś nielegalnie otrzymał, to musi to oddać, wrócić, gdzie był. Nie można zakładać, że sędzia nie wiedział, co się dzieje w Polsce. Od sędziego wymagamy nie tylko wiedzy, ale także czystości moralnej. Trzeba mieć legitymację, żeby móc sądzić ludzkie sprawy. A nie można mieć tej legitymacji, kiedy samemu zostało się sędzią z pogwałceniem prawa i konstytucji. W związku z tym te osoby mają wrócić tam, skąd przyszły. I jak chcą, niech startują w ponownych konkursach. Jak je wygrają – proszę bardzo, niech sądzą.
A wyroki, które neosędziowie zdążyli wydać?
– Orzeczenia zostawiamy! Ludzie otrzymali je od sądów, które wydały je w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście można je na ogólnych zasadach skarżyć. Tak było, jest i będzie, że wadliwość składu może być przedmiotem wnoszenia apelacji, skargi kasacyjnej… Ale trzeba zadbać o terminy, które przy tym mijają. Termin skargi kasacyjnej to dwa miesiące. Jeśli więc ktoś tego zarzutu nie podnosił, to mu terminy upłynęły.
Czyli przyjmujemy zasadę, że obywatel ma sprawę przed sądem, a nie sędziami?
– Stabilność państwa łączy się ze stabilnością wyroku. Bo co to jest za wyrok, który w każdej chwili może być posłany w kosmos? Zresztą na to zwracał niedawno uwagę Polsce Europejski Trybunał Praw Człowieka – że wprowadzenie takich skarg nadzwyczajnych, jak zrobił to pan prezydent, że coś, co niby jest stabilne, okazuje się niestabilne, narusza prawa człowieka. Każdy w życiu chce mieć plan, pewną stabilność życiową. I państwo polskie powinno dbać o stabilność na poziomie prawnym, a nie doprowadzać do rozchwiania systemu.
Powrotu nie będzie
Jeżeli pan powie, że chcecie powrotu do czasów sprzed PiS, czyli do czasów PO, to ludzie nie będą zachwyceni.
– Dla mnie nie ma powrotu do sytuacji sprzed ośmiu lat. To niemożliwe, to byłaby porażka, gdybyśmy chcieli wracać do czegoś, co było najwyżej średnie. Nasze projekty będą otwarte na obywateli. Chcemy, żeby ludzie poczuli, że to są ich sądy, a sędziowie to ich sędziowie. Chciałbym, żeby lokalna społeczność była zaangażowana i brała udział w pracach sądu, żeby jak najwięcej osób uczestniczyło w wymierzaniu sprawiedliwości.
Dlaczego chcecie tak mocno otwierać sądy?
– Po tych wszystkich latach wiem już, że nawet najlepsze przepisy nie obronią praworządności w Polsce. Praworządność obronić mogą tylko ludzie. Musimy to zrobić razem. Pamiętam różne mało śmieszne wypowiedzi na temat ławników, jak byli traktowani. Teraz ponosimy tego koszty. Tam, gdzie mogą być ławnicy, gdzie mogłoby to być wsparciem dla dobrego sądzenia, niech będą. Tam, gdzie mają być sędziowie profesjonaliści – tam niech będą. Tam, gdzie mają być składy kolegialne, co nam zabrała obecna władza, niech będą składy kolegialne. Sądy trzeba otworzyć. Muszą działać jawnie, co nam gwarantuje konstytucja. A nie tak jak teraz, że – pod pretekstem covidu – są zamknięte przed obywatelami. Czego ta władza się boi? Dlaczego tak bardzo odgradza sądy i sędziów od ludzi? Nasze projekty zmian w sądach to zupełnie nowa wizja. Wizja, w której minister sprawiedliwości straci nadzór administracyjny nad sądami. System, który mamy, jest niewydolny, oparty na centralnym administrowaniu ministrów sprawiedliwości. Mieli 30 lat na poprawę i niewiele zrobili.
Bo władza chce was mieć pod butem.
– Być może to jest clou naszej rozmowy.
A wy tego buta nie chcecie, nawet za dobre pieniądze?
– To nie była łatwa sprawa nie ustępować przez tyle lat. My na to teraz patrzymy z perspektywy roku 2023 i pewnego sukcesu, który udało się osiągnąć.
Bo sędziowie są przywracani do pracy.
– Są przywracani do pracy i to pokazuje, że potrafimy działać bardzo szeroko, na gruncie krajowym i międzynarodowym, niezależnie od ryzyka, niezależnie od postępowań dyscyplinarnych, karnych. To pokazuje, że jest z kim budować. Że etos sędziego, przynajmniej w większości, został zachowany. Owszem, byli nominaci z Izby Dyscyplinarnej, mają po czterdzieści parę lat i przez dwadzieścia parę lat mają otrzymywać wynagrodzenie dwadzieścia parę tysięcy miesięcznie. Siedząc w domu i pijąc kawę. To się da wyliczyć. Tak jak da się wyliczyć, że będąc w obecnej KRS, można zarobić kilkaset tysięcy złotych rocznie. Jasne! Są osoby, które dla tych profitów się sprzedały. Miały swoje kilka lat, ale jestem przekonany, że to, co je czeka dalej, to tylko wstyd i śmietnik historii. Sprzedały to, bez czego nie można być sędzią – obronę wartości. Na szczęście jest z kim budować, bo większość sędziów utrzymała postawę wyprostowaną. Wiem, co mówię, bo widzę jako prezes Iustitii, że nie tylko w największych miastach są sędziowie, którzy znakomicie zdali test ostatnich ośmiu lat. Oni odnowią oblicze polskiego sądownictwa.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy