Moralność zawsze ludzi dzieli

Moralność zawsze ludzi dzieli

Jeżeli prawo na coś zezwala, to wzmaga się poczucie bezpieczeństwa. Może wtedy homoseksualiści nie będą tak bezbronni

Prof. Maria Szyszkowska

– Przedstawianie pani jako hippisowskiej, niepoważnej pani filozof…
– …wariatki, że tak powiem?
– …nie denerwuje pani? To odbieranie autorytetu osobie publicznej.
– W wyjątkowy sposób jestem spragniona aprobaty innych. Kiedyś chora psychicznie sąsiadka – o której niedyspozycji nie wiedziałam – oskarżyła mnie o to, że nie wezwałam pogotowia i usiłowałam doprowadzić do jej śmierci, a ja spędzałam czas razem z nią, bo widziałam jej lęki. Wtedy zrozumiałam, że wszystko można o kimś powiedzieć. Niestety, moralność zawsze ludzi dzieli. Ileż wojen prowadzono w imię moralności! Ponieważ mam poczucie bardzo głębokiej słuszności tego, co robię w życiu publicznym, nie mam odwrotu. Skoro pisałam tyle na ten temat… Ponad 20 lat temu po raz pierwszy poruszyłam problem tolerancji w moich książkach. Jeśli coś się mówi lub pisze, należy później konsekwentnie to robić. Początkowo bardzo źle reagowałam na dezaprobatę. Inaczej z dociekliwymi pytaniami, które lubię, bo pobudzają do refleksji. Atak przeżyłam na przykład w Telewizji Puls, ale nie tylko. Wyrobiłam w sobie postawę obronną. Na czterdzieści kilka listów komentujących projekt ustawy, które przychodzą codziennie do mojego biura, trzy są… wręcz obelżywe. Otrzymuję jednak wiele listów z poparciem – i co ciekawe, to korespondencja od środowiska heteroseksualnego, zmęczonego brakiem tolerancji w Polsce. Tak jak sobie wyobrażałam, projekt ustawy dał zaczątek olbrzymiej dyskusji w Polsce na temat no, może nie tyle tolerancji w naszym kraju, ile jej braku. Myślę, że dzięki temu zmniejszy się trochę obszar nietolerancji.
– Co tak naprawdę zmieni ustawa dla ludzi homoseksualnych, a co dla heteroseksualnych?
– Jeśli chodzi o osoby heteroseksualne, nie zmieni zupełnie niczego, żadne ich prawa nie zostaną uszczuplone. Nawet gdyby losy tej ustawy zakończyły się niepowodzeniem, nie zmieni się także fakt, że homoseksualizm zawsze był i będzie. Osobom homoseksualnym dałaby podstawowe gwarancje bezpieczeństwa. Wielu dramatów można by uniknąć, gdyby istniały przepisy w każdej chwili pozwalające zawrzeć związek partnerski. Ta ustawa umożliwiłaby rozwiązanie pewnych kłopotów życiowych. Poza tym jeżeli prawo na coś zezwala, wzmaga się poczucie bezpieczeństwa. Może wtedy homoseksualiści nie będą tak bezbronni. Do dziś pamiętam pana, który przyszedł kiedyś do mojego biura. Miał zmasakrowaną twarz. Sąsiadowi przeszkadzało, że nie jest heteroseksualistą.
– Czy prawo może zmienić nastawienie społeczne? W filozofii prawa są różne poglądy na ten temat.
– Dzieła o wychowawczej roli prawa pisał nasz wielki Leon Petrażycki w pierwszej połowie XX w. Jego poglądy, w Polsce zapomniane, są bardzo cenione za granicą. Prawo zmienia świadomość. Oczywiście, czasem zmienia niewiele. Przykładem jest ustawa z 1997 r., po raz pierwszy uznająca, że zwierzę jest istotą żywą, a nie przedmiotem. Ale jednak, w momentach drastycznych można, opierając się na przepisach, pewne rzeczy wyegzekwować. Poza tym ludzie będą musieli się zastanowić, gdy się dowiedzą, że homoseksualiści są takimi samymi obywatelami jak heteroseksualiści.
– Czy jednak ustawa ta nie służyłaby tak czy inaczej jedynie tym, którzy i dziś żyją jako zdeklarowani geje, nie zmieniając położenia tych, którzy boją się przyznać do swojej orientacji?
– Nie oczekuję, że nagle wiele par złożonych z dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet zacznie rejestrować swoje związki. Lęk przed brakiem tolerancji nie zgaśnie bezpośrednio po uchwaleniu ustawy. Jednak przyniesie ona wielu ludziom możliwość pogodzenia się ze sobą samym, poczucie, że żyją prawidłowo i nie są wyrzutkami społeczeństwa, a często rodziny tak właśnie przemawiają do swoich bliskich, dowiadując się o ich homoseksualizmie. Świadomość prawnego zezwolenia wyrwie nas z tego, w czym wszyscy, Polacy, jesteśmy wychowywani: lęku ciążącym przez długie lata na każdym – nawet tym, kto odchodzi od Kościoła – że coś jest grzechem. Jesteśmy wychowywani w przekonaniu, że to, co cielesne, jest grzeszne, nie mówiąc już o odstępstwie od tego, co statystycznie najczęstsze! Prawo powinno regulować różne dziedziny życia, po to, żeby istniały prawne gwarancje wolności i abyśmy mogli dokonywać wyborów. Ktoś będąc homoseksualistą, może oczywiście wybrać drogę daleko idącej ascezy. Inny w ramach tak zagwarantowanej wolności będzie mógł wybrać odmienne, bardziej mu bliskie propozycje moralne aniżeli Kościoła katolickiego, i czuć się z tym dobrze.

– To, co najbardziej oburza ludzi, jeśli chodzi o homoseksualistów, to sprawa adopcji dzieci.
– Tu, muszę się przyznać, pierwszy raz w życiu publicznie zaprzeczyłam czemuś, co głoszę. W swoich książkach uzasadniam, że homoseksualiści powinni mieć prawo adoptowania dzieci. Przygotowując projekt, zrozumiałam, że aby go przeprowadzić, musi być zapis o zakazie adopcji. Politycy, którzy później udzielili mi poparcia, kilkakrotnie upewniali się, czy na pewno jest taki zapis.
– Tyle lat zajmuje się pani problematyką tolerancji. Czy polska tolerancyjność zmieniła się przez ten czas?
– Zdecydowanie tak. Przede wszystkim środowiska homoseksualne wyszły z ukrycia, nabrały więcej odwagi. Nie twierdzę, że wszyscy, bo znam pewne grupy homoseksualistów, które, jak przewiduję, nigdy się nie ujawnią – tak są przerażone i zastraszone. 9 lipca złożyłam projekt panu Jerzemu Jaskierni, od tego momentu zaczęło się pojawiać dużo więcej filmów na temat miłości homoseksualnej. Telewizja oswaja oglądających, a to jest już jakiś mały kroczek przeciwko polskiej dulszczyźnie obyczajowej. Z drugiej strony, szczególnie w ciągu ostatnich 14 lat, ceni się u nas przede wszystkim święty spokój. Zetknięcie się z ludźmi, którzy żyją i myślą trochę inaczej, burzy ten święty spokój, bo on wymaga, by dookoła żyli wyłącznie ludzie podobni do nas. Dla mnie i dla wielu ludzi właśnie ten niepokój, pobudzenie do myślenia to zaleta. Staram się dowiedzieć, zrozumieć, ale tego nie jestem w stanie: dlaczego komuś przeszkadza to, że ktoś się zakochuje w inny sposób niż większość społeczeństwa? Dlaczego nie chcemy pozwalać na to, by każdy mógł kształtować swoje cechy indywidualne? Tym bardziej trudno mi to zrozumieć, jako że jesteśmy społeczeństwem, w którym panowało liberum veto i mamy pewne „warcholskie” poczucie niezależności w sobie.
– W Polsce niejako w jednym rzędzie umieszcza się takie grupy jak Romowie, Murzyni, Żydzi, homoseksualiści. Trudno mówić o istnieniu jakichś homogenicznych grup Murzynów, Żydów czy homoseksualistów. Czy coś ich łączy?
– Myślę, że zaszczepiane jest przekonanie, że „prawdziwy” Polak to Słowianin wyznania katolickiego, bez domieszki krwi cygańskiej czy żydowskiej. Z tej perspektywy tzw. przyzwoitego Polaka wszystkie te grupy są gorsze. Osobiście sądzę, że to się wiąże z naszą mikromanią narodową, poczuciem, że jesteśmy gorsi od innych narodów. A skoro czujemy się gorsi, wytwarzamy bałwochwalczy zachwyt nad tym, co np. amerykańskie, francuskie, niemieckie. Te kompleksy trzeba jakoś wyrównać i oto nagle możemy poczuć się lepsi: od Białorusinów, Ukraińców, Rosjan, Cyganów, Żydów… I tak poczucie wyższości równoważy poczucie niższości. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Na przykład słowo „Żyd” straciło już dawno pierwotny sens. To dzisiaj synonim człowieka złego, tak jak katolik to symbol człowieka prawego.
– Ostatnio w mediach w niektórych środowiskach, np. artystycznych, obserwuje się pewną modę na gejów. Modne jest nie przyznanie się samemu do homoseksualizmu, lecz posiadanie przyjaciela geja.
– To wyjątkowo niesmaczna forma poklepywania po ramieniu kogoś po to, by lepiej wypaść samemu we własnych oczach: oto ja jestem taka postępowa, wyzwolona z przesądów, a to kołtuńskie społeczeństwo… Tymczasem jedno od drugiego niczym się nie różni.
– Czy ludzie, którzy wyciągają dłoń do homoseksualistów, bo podążają za modą, nie staną się jednak ich „rzecznikami mimochodem”?
– Oczywiście, może to nieco zmienić stosunki w społeczeństwie, bo ta moda wytwarza pewne zakazy, np. okazywania nieżyczliwości. To taki swoisty snobizm – tak jak chodzenie na nudne dla kogoś koncerty muzyki poważnej, co w pewnych kręgach należy do dobrego tonu. To lepsza sytuacja niż jawna wrogość, ale powiem otwarcie: nie o takie zmiany mi chodzi.
– Unia Europejska wydała dyrektywy odnośnie regulacji prawnych dla homoseksualistów, prawie cała Europa Zachodnia ma już takie rozwiązania. Czy przy polskich kompleksach skuteczny jest argument, abyśmy nie byli zaściankiem w stosunku do Europy?
– To bardzo interesujące pytanie. W większości przypadków niewolniczo czerpiemy wzory z Zachodu – jak choćby te nieszczęsne kasy fiskalne w taksówkach. Natomiast w wypadku wolności światopoglądowej kategorycznie nie chcemy brać przykładu z zachodnich krajów. Chodzi tu o tzw. wartości, które Polska wniesie do Unii. Aczkolwiek informacja o tym, co się dzieje w innych krajach, jest bardzo istotna. Sama poczułam się dużo mocniej, gdy dziennikarze amerykańscy, niemieccy i holenderscy zainteresowali się projektem, bo wydało im się zdumiewające, że w kraju takim jak Polska ktoś się odważa wystąpić z projektem takiej ustawy.
– Jak zatem wyglądamy na tle Europy?
– Fatalnie! W większości krajów europejskich istnieją albo możliwości zawierania małżeństw homoseksualnych – co w Polsce jest niemożliwe ze względu na konstytucję – albo związków partnerskich. Nie twierdzę, że w tych krajach panuje pełna tolerancja, ale jest to zjawisko samo przez się oczywiste i naturalne bardziej aniżeli w Polsce. My mówimy o społeczeństwie obywatelskim, którego nie ma, o demokracji, której nie ma, o wolności, której nie ma. To nowa propaganda, bo w rzeczywistości panuje przekonanie, że prawo ma podlegać moralności Kościoła rzymskokatolickiego. To przekonanie podziela niestety także wielu polityków lewicy zajmujących wysokie stanowiska w państwie. A to jest jakieś ogromne nieporozumienie! Jeżeli demokracja, to wolność dla rozmaitych grup światopoglądowych i przecież ta ustawa w niczym nie narusza koncepcji Kościoła rzymskokatolickiego, ponieważ adresowana jest do tych, którzy nie czują się zobowiązani do podlegania moralności tego kościoła.
– A jak wygląda sytuacja w państwach, które razem z nami wstępują do Unii?
– Pewien krok poczynili Węgrzy: Sąd Najwyższy orzekł, że w wypadku spadkobrania należy stosować do par jednopłciowych takie same zasady jak do par mieszanych.
– Obrońcy obecnego stanu rzeczy boją się, że zapanuje rozprzężenie obyczajów, zaniknie tradycyjna rodzina, a homoseksualiści zaczną dominować w życiu publicznym i domagać się coraz większych praw.
– Nawet w obrębie chrześcijaństwa jest to bardzo zróżnicowane. Poznałam w czasie pracy nad tą ustawą pastora, Łotysza, przedstawiciela jednego z kościołów protestanckich, które udzielają ślubów w kościele parom tej samej płci. Zapominamy, że istnieje również cały szereg koncepcji moralnych, które są areligijne – co nie znaczy, że sprzeczne z religią. Nie odwołują się do wartości religijnych, ponieważ nie jest prawdą, że w społeczeństwie jest aż tak wiele osób, które można by określić mianem religijnych. Mamy na przykład znakomitą niezależną etykę Tadeusza Kotarbińskiego, koncepcje etyki egzystencjalistów, Kanta… Można być agnostykiem, nie odczuwając wyraźnie problemu Boga, i w ramach zagwarantowanej przez prawo wolności wybierać taki zespół wartości etycznych, które mają inne uzasadnienie niż odwołanie się do Boga. Gdyby telewizja publiczna i radio publiczne spełniały swoją misję, nasze społeczeństwo wiedziałoby o rozmaitych poglądach etycznych.
– Podkreśla pani ciągle dominującą rolę opiniotwórczą Kościoła w Polsce.
– Łączenie wartości poświęcenia życia dla idei, niepodległości z Kościołem wynika z wielowiekowych wpływów, wyjątkowo silnego oddziaływania Kościoła katolickiego w Polsce. Przecież religii katolickiej naucza się nawet w przedszkolach, tak głęboko jest to zaszczepiane. Zastanawiałam się kiedyś, dlaczego w Europie Środkowo-Wschodniej jest o wiele więcej przesądów obyczajowych i światopoglądowych niż w Europie Zachodniej. Nie mam wątpliwości co do tego, że na świadomość tych społeczeństw oddziaływał bardzo długo marksizm, który nie pozwalał na inne rozwiązania. Homoseksualizm był zjawiskiem ocenianym bardzo negatywnie. Moralność marksistowska plus moralność katolicka – to doprowadziło do tak negatywnej oceny swobód światopoglądowych. Mimo że marksizm i nauki Kościoła mają odmienne uzasadnienia metafizyczne, pewne wnioski płynące z tych poglądów są tożsame.
– Czy nie wynika to też z wzorców kulturowych? Na południu Europy, we Włoszech, Hiszpanii, a nawet w Turcji na porządku dziennym są męskie powitania z dawaniem sobie buzi, klepanie się po plecach, trzymanie za rękę.
– Tak, w Polsce kobietom wolno więcej pod tym względem.
– Ale też lesbijki nie są aż tak źle postrzegane jak geje.
– Sądzę jednak, że ma to swoje źródło w tym, iż w gruncie rzeczy to mężczyźni dominują sposób myślenia i oceny w Polsce. A kobiety homoseksualne są dla mężczyzn heteroseksualnych bardzo sympatyczne, kuszące, podczas gdy homoseksualiści nie.
– Kto poprze ustawę? Na kogo pani liczy?
– Mam 36 podpisów, które zdobyłam bez trudu, choć kilku senatorów SLD mi odmówiło. Mam za sobą Unię Pracy, Partię Racja, Zielonych, Federację Młodych Unii Pracy, Federację Młodych Socjaldemokratów, Stowarzyszenia „Neutrum”, naturalnie organizacje zrzeszające homoseksualistów, osobiste poparcie Marka Pola czy pani minister Jarugi-Nowackiej. W biurze mam takich listów około 4 tys. Jeszcze na jesieni pan Lepper powiedział mi osobiście, w obecności senatora Izdebskiego, że jeżeli będzie w projekcie zakaz adopcji dzieci, to poprze tę ustawę. Otrzymałam nawet poparcie organizacji holenderskich. Nie mam wątpliwości, że uda się przeprowadzić projekt w Senacie. Wiem, że będzie to wymagało dużo większych wysiłków w Sejmie. Wzrosło poparcie dla projektu. Poza tym został on opublikowany, więc każdy zainteresowany może zapoznać się z ustawą: w „Przeglądzie”, w „Trybunie”, na stronach internetowych SLD i Unii Pracy, oraz oficjalnie zarejestrowanych polskich związków homoseksualistów.
– Kiedy rozstrzygnie się sprawa projektu ustawy?
– Na pewno w przyszłym roku. Myślę, że na jesieni.
– A czy pani zawarłaby taki związek, jaki proponuje w projekcie ustawy?
– Ja sama tak uwielbiam wychodzić za mąż, że chciałabym umożliwić homoseksualistom przeżycie chociaż namiastki tego uczucia. Nie zawarłabym jednak takiego związku, jaki przewiduje ustawa, ponieważ dotyczy ona tylko osób homoseksualnych. Osoby heteroseksualne mają już możliwość legalizacji związków w istniejącym prawie. Takie prawo powinien mieć każdy człowiek.


Prof. Maria Szyszkowska filozof, profesor zwyczajny, wykłada na Uniwersytecie Warszawskim, jest autorką kilkudziesięciu książek z zakresu filozofii człowieka i filozofii prawa, a przede wszystkim orędowniczką wolności światopoglądowej. W latach 1994-1997 była sędzią Trybunału Stanu RP. Jest wiceprzewodniczącą Polskiego Oddziału Stowarzyszenia Kultury Europejskiej i członkinią Związku Literatów Polskich.

 

 

Wydanie: 50/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy