Myślmy! – rozmowa z prof. Jerzym Vetulanim

Myślmy! – rozmowa z prof. Jerzym Vetulanim

Wydaje nam się, że normy moralne są niezmienne, ale wcale tak nie jest

Prof. Jerzy Vetulani – psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek licznych towarzystw naukowych, m.in. PAN i PAU. Autor wielu prac o międzynarodowym zasięgu.

Czy zbyt często pozwalamy, by nasz zmysł moralny powstrzymał nas przed zrobieniem tego, co słuszne?
– Na ogół zmysł moralny podpowiada nam, co jest słuszne, ale dość często zdarza się, że prowadzi nas do podejmowania niewłaściwych decyzji. Ciekawym przykładem jest nauka, która zawsze znajduje się w dybach złożonych ze zmysłu moralnego i kultury. Nauka cały czas chce dążyć do poznania prawdy, niezależnie od tego, jakie będą efekty tego poznania. Zmysł moralny i kultura często boją się tych efektów, bo interesują się np. utrzymaniem uznanego za pożądany ładu społecznego. Są dwa obszary, gdzie bardzo dobrze widać wpływ zmysłu moralnego na naukę. Pierwszy to zderzenie z ideologią, gdy nauka wyraża utrwalony i uważany za istotny dla społecznej spójności system, którego należy bronić, by tej spójności nie naruszać. Tak było choćby z geocentryzmem, z którym musiano stoczyć długą batalię. Inny przykład to teoria Darwina, o której mówiono, że obniża pozycję człowieka. Wywołała ona wielką ideologiczną awanturę. Jednak kiedy nauka walczy z kulturą, to w końcu zwycięża. Po pewnym czasie kultura się wycofuje. Zaczyna się mówić, że to nie było tak, że to tylko taki mit, że świat stworzony w siedem dni jest parabolą, że ewolucyjnie to człowiek pochodzi od zwierząt, ale stał się wyjątkowy…

To jeden obszar. A drugi?
– Metodologia przeprowadzania doświadczeń. Duża część naszej wiedzy anatomicznej została zdobyta podczas badań sprzecznych z prawem. Bezcenne informacje uzyskiwano w czasie sekcji zwłok, a ciało było uważane za świątynię Ducha Świętego i jego naruszenie…

…karano śmiercią.
– To nie wszystko. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że źródłem wiedzy anatomicznej starożytnych Greków były wiwisekcje przeprowadzane na ludziach. Miał to robić Herofilus. My z kolei wiele dowiedzieliśmy się w czasie wiwisekcji zwierząt, których przeprowadzanie jest obecnie niedopuszczalne.

Klonowanie i ideologia

Dziś też są dostępne metody, z których nie korzystamy. Jakie?
– Choćby klonowanie człowieka w celach terapeutycznych. Potrafilibyśmy już wyhodować bezgłowe osobniki, od których można by pobierać narządy do transplantacji. Coś takiego byłoby po prostu hodowlą tkanek. Z punktu widzenia przyrodnika nie byłaby to istota ludzka.

Ale z punktu widzenia ideologii…
– …to jest zupełnie niedopuszczalne. Chociaż tutaj chodzi przede wszystkim o Europę Zachodnią. Jestem przekonany, że na Dalekim Wschodzie, gdzie trochę inaczej patrzy się na człowieka, takie klony już istnieją.

Do czego można wykorzystać klonowanie?
– Można stworzyć surogat ukochanej osoby, którą się straciło. Pomyślmy o sytuacji, gdy w wypadku samochodowym ginie nam trzyletnie dziecko. Jeżeli pobierzemy jego tkanki i je sklonujemy, u człowieka jest wielka szansa, że otrzymamy kopię tak bliską jak bliźniak jednojajowy. Wydaje się, że to bardzo ludzka potrzeba. Straciłem kogoś, ale chcę tego kogoś mieć.

O przeszczepach już pan powiedział.
– Potrafimy stworzyć istoty pozbawione mózgu i świadomości i moglibyśmy bez żadnych oporów pobierać od nich narządy do przeszczepów. Moglibyśmy, ale tutaj pojawia się problem i pytanie, co traktujemy jako człowieka. Tradycyjnie uważano, że decydujący jest pierwszy oddech. Dusza miała wraz z nim wchodzić do ciała. Są ideologie, które już zygotę traktują w ten sposób. Inne mówią, że musi pojawić się świadomość.

Zyskujemy także możliwość stosowania inżynierii genetycznej.
– Możemy klonować w celu wytworzenia określonych cech. To budzi ogromne emocje, bo przypomina eugenikę, a to słowo ma bardzo złe konotacje. Zostało wykorzystane przez nazistów, a wcześniej m.in. przez Brytyjskie Towarzystwo Eugeniczne. Ale trzeba sobie powiedzieć, że człowiek z natury stosuje zasady eugeniki. Dobierając się w pary z zamiarem posiadania potomstwa, jesteśmy bardzo selektywni. Wykluczamy pewne cechy, a innych szukamy. Robimy to, stosując różne kryteria doboru partnerów i w pewnym sensie sprawdzając ich historię genetyczną. Obecnie preimplantacyjna selekcja zarodków pozwala nam uniknąć niepewności, gdy istnieje ryzyko choroby genetycznej, a praktycznie już teraz możemy uzyskać potomstwo o preferowanych przez nas cechach. Jeszcze chwila, a będziemy w stanie otrzymywać dzieci „na zamówienie” – wzrost, kolor włosów, inteligencja… To może mieć dalekosiężne zastosowania. Gdybym kiedyś był władcą absolutnym państwa, gdzie coś takiego jest możliwe, widziałbym co najmniej dwa.

Pierwszym jest na pewno dobór najlepszych. Jednego Einsteina zmieniamy w trzech. A drugie?
– Możemy stworzyć klasę ludzi głupich, którymi łatwo kierować. Ludzie głupi przydają się w każdym społeczeństwie. Da się ich łatwo i tanio wykorzystywać. Jest też wiele mało wymagających funkcji, do których się nadają. Mogą np. działać jako posłowie do parlamentu.

Nie jestem pewny, czy ten Nowy Wspaniały Świat mi się podoba. Właściwie to jestem przekonany, że nie.
– Ja też nie mówię, że mi się podoba. Mówię tylko, co można zrobić, i to rzeczywiście jest wizja Nowego Wspaniałego Świata. Tylko akurat ona jest mało prawdopodobna. Istnieją dwie przeszkody. Po pierwsze, stosując taki dobór, eliminujemy zmienność genetyczną. Po drugie, przy kopiowaniu zdarzają się błędy. Moim zdaniem, taka metoda stosowana na masową skalę wyeliminowałaby nasz gatunek. Zdecydowałby o tym właśnie brak zmienności genetycznej.

„Elastyczny” gatunek

Kiedy rozmawialiśmy o teorii heliocentrycznej i darwinizmie, siłą ograniczającą była z pewnością ideologia. Tutaj zastanawiam się, ile w tym ideologii, a ile naszego emocjonalnego mózgu?
– Rzecz w tym, że są społeczeństwa, w których to nie odgrywa takiej roli i nie budzi takich emocji. My nauczyliśmy się uznawać naszą perspektywę za uniwersalną. Kiedy powiem słowo religia, w Polsce 98 osób na 100 pomyśli o katolicyzmie. W ogóle nie traktujemy poważnie religii pogańskich, choć to byli ludzie, którzy w coś wierzyli i mieli cały system moralno-religijny. Często zasadniczo różny od naszego, np. przewidujący ofiary z ludzi.

I myśleli o swojej wierze z taką samą pewnością, z jaką myśli się dziś.
– Nam się wydaje, że normy moralne są niezmienne, ale wcale tak nie jest. Proszę spojrzeć na stosunek do kary śmierci. Jeszcze niedawno była ona czymś oczywistym. Teraz oczywiste staje się, że jej nie stosujemy. Jednak oczywiste nie jest ani jedno, ani drugie. Dzięki temu możemy sobie wyobrazić, jak wielkie znaczenie dla człowieka ma kultura i jak bardzo jesteśmy „elastyczni” jako gatunek.

Korzyści z poligamii

Względność rozwiązań uznawanych za właściwe doskonale widać na przykładzie tego, jak budujemy rodziny. Przywykliśmy traktować monogamię jako oczywistą, tymczasem modeli rodziny jest multum.
– I zwykle mają sens. Wystarczy pomyśleć, jak wiele dla społeczeństwa, które chce maksymalizować potencjał rozrodczy, miał go starożytny system hebrajski, w którym do rodziny dołączały kolejne żony. Dzięki niemu unikało się problemu charakterystycznego dla naszego świata, w którym mąż wciąż jeszcze ma zdolności reprodukcyjne, a żona już nie. U nas wtedy pojawia się tzw. pięćdziesiątnica, gdy facet rzuca żonę, rozbija rodzinę i szuka nowej. Tam do domu po prostu dołączała kolejna żona. Biblia jest pełna takich przykładów. Zresztą nasz dzisiejszy system to też poligamia. Tylko sukcesywna.

Seryjna monogamia?
– Dokładnie. Wprawie nie jest jeszcze tak jak w USA…

No tak. Tam coraz częściej pojawia się pytanie, czy jakieś formy poligamii lub tzw. poliamorii nie są czasami zdrowsze dla ludzi i społeczeństwa niż kolejne rozwody oraz potajemne skoki w bok.
– Ja z wielką chęcią wziąłbym sobie młodą żonę, która pomagałaby mojej. Wiem nawet, że są chętne. Tylko nie rozumiem, dlaczego moja żona tego nie chce. Ideologia…

Być może powstrzymuje ją zmysł moralny. Wróćmy do emocji. Wciąż widzę różnicę między teorią naukową a sferą, w której pojawia się człowiek. Trochę jak w dylematach moralnych. Gdy wózek szynowy jedzie po torach i zaraz uderzy w grupkę pięciu osób, ale możemy przestawić zwrotnicę i skierować go na inny tor, na którym stoi tylko jeden człowiek, zazwyczaj decydujemy się na przestawienie zwrotnicy. Kiedy jednak do uratowania pięciu ludzi konieczne staje się osobiste zepchnięcie jednego na tory, decyzja podjęta pod wpływem emocji jest zupełnie inna. Choć zimna kalkulacja mówi, że efekt będzie taki sam. Jeden zabity i pięciu uratowanych.
– Jest jednak różnica, która wynika ze struktury mózgu. Mamy ewolucyjnie ukształtowane poczucie wartości życia ludzkiego i reagujemy, kiedy na naszych oczach kogoś spotyka krzywda, ból, cierpienie. Czujemy nakaz: kochaj bliźniego swego… Choć są różnice w tym, jak go definiujemy. Bliźnim dla niektórych może być tylko członek naszej rodziny. A czy jest nim też ktoś należący do naszej partii? Naszego narodu? Czy człowiek o innym kolorze skóry lub innego wyznania to też bliźni? Pojawiają się różne odpowiedzi. Są bliźni i bliźniejsi. Bardzo różnią nas kultury. To widać w tym, jak trzymamy łyżeczkę do herbaty, ale też w tym, jaki mamy stosunek do kobiet. Są takie kultury, gdzie na obcą kobietę nie wolno nawet popatrzyć. Ale już u Eskimosów użycza się żony przybyszom z innych wiosek, bo trwa ciągła walka o utrzymanie jak największej zmienności genetycznej w środowisku, gdzie między osadami jest duży dystans i każdy obcy daje szansę na zwiększenie puli genów. To ciekawe, bo to nie jest świadomie robione. Zasada użyczania żon nieznajomym wykształciła się, bo jest korzystna dla społeczności, które żyją we względnej separacji. Uniwersalna wydaje się niechęć do kazirodztwa.

Ale…
– Są pewne kultury, gdzie tego nie ma. Tak było wśród egipskich faraonów, którzy żenili się z siostrami. Kiedy trwało to odpowiednio długo, geny letalne się wykruszały i zostawał całkiem niezły zestaw. Co jednak nie zmienia faktu, że mamy emocjonalnie zakodowaną niechęć do takich związków. Tak jest i na przykładzie kibucników, między którymi małżeństwa są bardzo rzadkie, wiemy, jak to działa. Dzieci wychowujące się razem nie rozwijają w stosunku do siebie pociągu seksualnego. Natura zabezpiecza nas w ten sposób przed efektami chowu wsobnego. My to racjonalizujemy, ale pod warstwą tłumaczeń jest biologia. Racjonalność przeplata się z emocjami.

Ideologie bardzo chętnie odwołują się do emocji, bo to zapewnia im silne reakcje i skuteczność.
– Poznajemy świat na różne sposoby. Jedna forma to poznanie dyskursywne. Rozmawiamy, przekonujemy się, wskazujemy argumenty. To bardzo dobra i skuteczna metoda. Jest ona związana z aktywnością kory mózgowej, która należy do nowszych części naszego mózgu. Ale funkcjonuje też zupełnie inny tryb poznania – emocjonalny. Odbywa się ono we wcześniej ukształtowanej, bardziej pierwotnej części mózgu, w zespole jąder migdałowatych, i ma największe znaczenie u niższych ssaków. U wyższych więcej funkcji realizuje się w korze. Stara rzymska zasada mówiła, że kiedy chcemy opanować emocje, powinniśmy policzyć do 10. Takie podejście świetnie się sprawdza, bo uruchomienie kory przedczołowej hamuje aktywność jąder migdałowatych. Znamy przebiegi tych dróg i potrafimy to wykorzystać. Na tym polega działanie mediatorów policyjnych, którzy mówiąc, zmuszają terrorystę czy niedoszłego samobójcę do myślenia. To uruchamia korę i zatrzymuje amygdalę.

Powiedział pan o rzymskiej metodzie „policz do 10”. Tymczasem mam wrażenie, że trwa teraz w Polsce przynajmniej kilka dyskusji, w których wszyscy dbają tylko o to, by tego nie zrobić, bo mówić emocjami jest łatwiej. Gdy rozmawiamy o aborcji, to widzimy płody. Kiedy o marihuanie – ośrodki Monaru. Z kolei prostytucja to zawsze handel ludźmi. Dlaczego?
– Ponieważ polityczne głosy zdobywa się dzięki emocjom. One mobilizują wyborców. Rzadko głosujemy, bo liczymy, częściej – bo czujemy. Tutaj warto powiedzieć o mechanizmie działania neuronów lustrzanych. Pan uśmiecha się do mnie, wtedy ja też się uśmiecham. Poprawia mi się nastrój i panu poprawia się nastrój. Zarażamy się emocjami. Angażujemy w relacje. Jak to działa, pokazuje pewien delikatny przykład. Wszyscy liderzy o dużej umiejętności oddziaływania na tłumy – niezależnie od tego, czy był to Hitler, Mussolini czy Jan Paweł II – mieli też ogromną zdolność wzbudzania emocji. Kiedy ogląda się ich interakcje z tłumem, wyraźnie widać, że ludzie w tej samej chwili wyciągają ręce, klękają, cieszą się. Pamiętam pierwszą pielgrzymkę Karola Wojtyły do Polski i jak to wyglądało na krakowskich Błoniach. Wszyscy byli tak szczęśliwi, że rzeczy, które zwykle wzbudzałyby problemy, agresję, złość, całkowicie ignorowano. Co ciekawe, liczba zgonów, wypadków i chorób była w Krakowie w okresie tej pierwszej wizyty papieskiej dużo niższa niż normalnie. Całkowicie wbrew obawom władz, które przygotowywały dodatkowe miejsca w szpitalach.

Pozytywne emocje?
– Tak. Są badania z zakresu psychoimmunologii, które pokazują, że u wierzących Żydów w okresie Paschy, która jest dla nich bardzo ważnym wydarzeniem, umieralność wyraźnie spada. Zaraz po niej się podnosi, aby skompensować to obniżenie, a potem wraca do normy.

Zalegalizowałbym marihuanę

Do tematów, przy podejmowaniu których emocje utrudniają rozmowę, należy legalizacja marihuany. A temat to istotny dla wielu ludzi, o czym przekonuje choćby frekwencja na pana wykładach. Chciałbym wejść na chwilę w rolę adwokata diabła i poszukać tego, co poza emocjami staje na drodze zmiany prawa. Dlaczego nie legalizować marihuany w Polsce?
– Nie wiem. Ja bym legalizował. Nie widzę żadnego powodu, żeby tego nie robić. Być może poza tym, że ucierpiałaby liczna grupa ludzi, którzy ze sprzedaży nielegalnej marihuany czerpią krociowe zyski. Zawsze byłem dumny z przygotowanego dla „Gazety Policyjnej” artykułu „Gdybym miał plantację marihuany”, w którym pisałem, że jako taki plantator żądałbym jak najwyższych kar. Zyski są wtedy większe. Również mnóstwo ludzi i instytucji żyje z walki z marihuaną. Innych problemów nie widać – pewne restrykcje byłyby korzystne, ale marihuanę należy traktować jak alkohol, który jest zresztą znacznie gorszy dla ładu domowego i społecznego.

Mimo to pozostaje nielegalna.
– Marihuana jest na liście substancji zakazanych z zupełnie irracjonalnych powodów. Przede wszystkim dlatego, że nikt jej stamtąd nie usunął. Pomijając używanie rekreacyjne, ma liczne zastosowania medyczne. W Hiszpanii już dziś są całe kliniki, które leczą za jej pomocą. Pomaga np. przy bólach spastycznych. Na rynku znajduje się zresztą preparat Sativex, wyciąg z marihuany podawany w formie aerozolu, który świetnie działa, ale jest potwornie drogi, do tego lekarze go nie przepisują, bo kieruje nimi antynarkotykowa fobia. Ciekawe, że z morfiną nie mają takiego problemu. Dochodzi do tego, że kiedy potrzebujemy medycznej marihuany, taniej i lepiej jest kupić skręta. Tylko ze skrętem jest taki kłopot, że może być zanieczyszczony. Sam miałem z tym problem. Matka mojego wnuka chorowała na nowotwór. W pewnym momencie pojawiły się u niej takie bóle, że zaczęliśmy z synem rozważać, czy nie zacząć jej podawać marihuany, która w takich przypadkach bardzo dobrze się sprawdza, potęgując działanie morfiny. Nie mieliśmy jednak możliwości sprowadzenia jej z Holandii ani testowania tego, co byśmy kupili, a gdyby marihuana była zanieczyszczona metamfetaminą, co się zdarza, bóle tylko by się pogorszyły. Dlatego tego nie zrobiliśmy.

Wie pan, co powiedzą – że skręt to pierwszy krok do Monaru.
– To ja powiem, że pierwszym krokiem jest piwo. Każdy, kto pali marihuanę, wcześniej sięga po piwo. Też go zakażemy?

Wolałbym nie.
– Marihuana to zresztą nie wszystko, bo podobny mechanizm działa też w przypadku innych (to lepsze słowo niż narkotyk) addyktogenów. W moim pokoleniu amfetaminę bardzo często stosowało się, żeby pomóc sobie w czasie sesji egzaminacyjnych. Szło się do pani doktor i ta przepisywała psychedrynę lub benzedrynę. Dawki były kontrolowane. Wiadomo było, co się bierze. Wtedy to było normalne, ale skończyło się wraz z wycofaniem amfetaminy z lekospisu. Tylko że ludzie nie przestali sobie w ten sposób pomagać. Otworzył się po prostu czarny rynek, a diler w przeciwieństwie do lekarza ma interes w tym, żeby wepchnąć nam tego jak najwięcej. I co jest lepsze?

Lekarz.
– W dyskusjach na ten temat brakuje rzetelnego obrazu zagrożeń i to jest cel, który stawia przed sobą Rada Programowa Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej. Dziś np. już widać, że napędzany histerią atak na sklepy z dopalaczami spowodował zwiększenie ilości bardziej niebezpiecznych narkotyków na rynku. I, powtórzę, co jest lepsze?

Mniej niebezpiecznych narkotyków na rynku.
– Jednak jeżeli chcielibyśmy zejść trochę głębiej do genezy tego podejścia, to wyrasta ono przede wszystkim z amerykańskiego imperializmu ideologicznego. Bardzo lubię Stany Zjednoczone, to piękne dwa lata mojego życia, ale system moralny tego narodu zaczął się od grupy kwakrów ze statku „Mayflower”, których wsadzono na niego, bo w Europie wszyscy już mieli dość ich zasadniczości i ideologii. „Mayflower” niestety nie zatonął i trudno się dziwić, że ich potomkowie od tamtego czasu ciągle prowadzą jakieś krucjaty moralne. Teraz jeszcze próbują wymuszać na całym świecie udział w nich. To oni wprowadzili prohibicję.

Od empatii do agresji

„Wojnę z narkotykami” też oni zaczęli. I zastosowali ten sam mechanizm moralnej krucjaty.
– Z narkotykami, z pornografią. Proszę zobaczyć, jak podchodzi się do tej ostatniej sprawy. W całej Europie za posiadanie pornografii dziecięcej trafia się do więzienia. Są tymczasem czeskie badania pokazujące, że dopuszczenie w niewielkim zakresie pornografii dziecięcej zmniejszyło w tym kraju liczbę przestępstw seksualnych, a przede wszystkim pedofilskich. Badania szwajcarskie pokazują, że wśród osób skazanych za posiadanie w komputerach pornografii dziecięcej jest bardzo niewielu pedofilów, których bezpośrednią ofiarą padły dzieci. Po prostu ci panowie zamiast krążyć po ulicach, zajmują się tym, co mają na twardym dysku, i sobą. Rozsądnie byłoby się zastanowić, czy praktyczne wykorzystanie tej wiedzy nie pozwoliłoby osiągnąć pozytywnych rezultatów. Tym bardziej że nie musi chodzić o fotografię lub wideo. Z pomocą przychodzi Japonia i manga. Możemy robić kreskówki. Możemy nawet robić 3D.

Jeżeli w ten sposób miałaby się zmniejszyć liczba ofiar, to nawet należałoby się zastanowić. Ale ta kwestia budzi zbyt wiele emocji, by to w ogóle rozważać. Dla mnie te wszystkie sprawy, o których powiedzieliśmy, i jeszcze kilka innych, łączy pewna stała postawa. Taka, która preferuje emocje i wyparcie istnienia pewnych problemów lub nieskuteczne dążenie do ich likwidacji kosztem rozsądku i sensownej regulacji.
– Moim zdaniem, to wynik braku empatii.

Ale to łączy się z bardzo silnym odwołaniem do empatii.
– Bo ta ogromnie lubi się łączyć z agresją. Biję ją dla jej dobra – mówi matka, która leje córkę. Z natury jesteśmy empatyczni i staramy się chronić ludzi. Nasz mózg działa tak, że kiedy innym jest lepiej, to i nam na ogół jest lepiej. Niekiedy z tej troski staramy się chronić ludzi przed nimi samymi i potrafimy nawet zrobić im krzywdę. Tak dzieje się np., gdy matka, która znajdzie u dziecka marihuanę, decyduje się na nie donieść. Jej celem jest ochronienie go przed samym sobą, przed czymś gorszym, przed narkomanią. Tymczasem dwa lata za kratami są znacznie gorsze od kilku, a nawet kilkudziesięciu skrętów. Cały nasz system prawny to skrzyżowanie empatii z agresją. Teoretycznie celem więzienia ma być przecież rehabilitacja. Tylko że gdy chodzi o przestępców, bardzo często agresja zupełnie wyłącza empatię. W ich przypadku zapomina się o człowieczeństwie. Pozostaje tylko żądza ukarania kogoś. I prawo nie mówi o zapobieganiu przestępstwu, ale o „sprawiedliwiej karze”. Im ktoś więcej nagrzeszył, tym bardziej trzeba mu dopuckać. No tak. My tu mówimy i mówimy, ale świata tak od razu się nie zbawi.

Jednak kropla drąży skałę.
– Lub, jak mówili rybacy z Bahii, mężczyzna nie może się przespać ze wszystkimi kobietami świata, co wcale nie znaczy, że nie musi się o to starać.

Wydanie: 20/2014

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Ryszard Byrka
    Ryszard Byrka 8 kwietnia, 2017, 07:59

    Wypowiedzi profesora Jerzego Vetulaniego stanowią istotny zaczątek procesu budowy racjonalnej etyki, której tak nam brakuje. Choć są one bardzo ostrożne, czy to w kwestii nielegalnych używek, czy też, obłożonej jeszcze większym tabu, erotyki, ewidentnie wskazują te problemy, które, po wnikliwej analizie uwarunkowań biologicznych i społecznych, można będzie rozwiązywać optymalizując nasz rozwój, a nie koncentrując się na zaspakajaniu anachronicznych, patriarchalno-religijnych dogmatów.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy