Władza leży na ulicy – rozmowa z Andrzejem Celińskim

Władza leży na ulicy – rozmowa z Andrzejem Celińskim

Oczekiwanie na zmianę w Polsce jest tak głębokie, że mały impuls może spowodować gwałtowne posypanie się całej sceny politycznej

Program ma znaczenie

Czy otrzymał pan zaproszenie na Kongres Programowy Lewicy?
– Jestem członkiem komitetu honorowego kongresu. Nie wezmę jednak w nim udziału.
Nie bardzo rozumiem.
– Zaproponowanie mi udziału w komitecie honorowym, znalezienie się w jednym gronie z Zygmuntem Baumanem, Aleksandrem Kwaśniewskim, Andrzejem Walickim, Danielem Olbrychskim czy Bronisławem Łagowskim było dla mnie prawdziwym zaszczytem. Opowiedziałem się za otwarciem kongresu na różne siły polityczne oraz za nieutożsamianiem go z żadną konkretną partią. To powinna być platforma możliwie najszerszej debaty o takich wartościach jak spójność społeczna, równość możliwości młodego pokolenia, liberalizm kulturowy. Debaty o najważniejszych wyzwaniach czasu: o oczywistym dla gospodarki rynkowej konflikcie między kapitałem a pracą, o roli państwa narodowego w warunkach globalnej organizacji kapitału, o konkurencyjności Europy wobec Chin, o demokracji i sprawiedliwości, o państwie rzeczywiście cywilnym, czyli obywatelskim, o migracjach i cywilizacji euroatlantyckiej atakowanej przez odmienne normy kulturowe… Kongres lewicy mógł zostawić trwały ślad myślenia o przyszłości.
Mógł pan o tym wszystkim opowiedzieć uczestnikom kongresu.
– Sądziłem, że jako uczestnik komitetu honorowego będę miał stosowne miejsce na jego trybunie. Mimo wielu istotnych kwestii, które łączą mnie z najsilniejszą partią lewicy, z SLD, są inne, dla mnie fundamentalne, które postrzegam inaczej, i uważam, że wymagają one poruszenia. Zależało mi na tym. Nie znam innego polityka, który przedstawiłby na tym forum tezy zbieżne z moimi. Nie dano mi takiej możliwości. Zacząłem podejrzewać, że mam odegrać rolę paprotki. Czy ja przypominam paprotkę? Nigdy nie byłem elementem dekoracji. Ponadto jestem przewodniczącym Partii Demokratycznej. Maleńkiej, niszowej, ale z własnymi wartościami, własnymi ludźmi i własnym miejscem, które dla Polski i Polaków jest ważne. Z tego „punktu siedzenia” moja obecność na kongresie miałaby sens, gdybym wiedział, że poszukuje on drogi do poparcia projektu politycznego przeciwstawiającego się perspektywie neoliberalnej i perspektywie nacjonalistyczno-faszystowskiej. Bo wolności i demokracji trzeba bronić zarówno przed tradycjonalistyczno-nacjonalistyczną prawicą Kaczyńskiego, jak i przed neoliberalną prawicą Tuska. Obie, z różnych powodów, są dla Polek i Polaków groźne. Moim zdaniem, pomysł wykorzystania kongresu jako narzędzia bieżącej polityki wziął górę nad dążeniem do skoncentrowania się na wspólnej, głębszej niż doraźna polityka, refleksji nad wyzwaniami współczesnego kapitalizmu, globalizacji gospodarki i medializacji polityki. Stąd moja decyzja o rezygnacji z udziału w kongresie. Unikam jednak ostentacji. Mimo wszystko kongres jest potrzebny, szanuję jego uczestników. Nie mogę też całkowicie wykluczyć, że SLD – choć obecnie nic tego nie zapowiada – zdecyduje się na szeroką platformę wyborczą. Nie chcę robić żadnych spektakularnych gestów zamykających taką perspektywę. Niech odpowiedzialność ponoszą ci, którzy ją rzeczywiście zamykają.
Czy nie przywiązuje pan zbyt dużej wagi do kwestii programowych? Nawet znani politycy nie orientują się w programach własnych partii.
– Program ma dla mnie znaczenie fundamentalne. Mam w nosie, co mówią marketingowcy, spece od PR i dający im posłuch politycy. W tym samym miejscu mam politykę, która robi z demokracji teatr, która nie próbuje rozwiązywać problemów ani stawiać czoła wyzwaniom. Partie, lekceważąc swoje programy, lekceważą wyborców, a wyborcy lekceważą politykę. Państwo staje się sierotą.

Po pierwsze, przyszłość

W 1999 r. Leszek Miller w ramach otwarcia SLD na nowe środowiska zaprosił pana do swojej partii, został pan jej wiceprzewodniczącym, napisał deklarację ideową.
– Zostałem członkiem tej partii 22 lipca 1999 r. Nie chciałem, by łączono to z narodzinami PRL, z którą walczyłem, więc poprosiłem o wpisanie daty 23 lipca. Leszek Miller zachęcał mnie do wstąpienia do SLD, bo uznał, że wyborcy powinni oceniać konkurujące ze sobą partie z punktu widzenia programów, a nie biografii i korzeni liderów. Ten sposób myślenia był i wciąż jest mi bardzo bliski. Polityka powinna być skierowana ku przyszłości, definiować szanse i zagrożenia, poszukiwać skutecznych rozwiązań. Ocena przeszłości, choć ma swoją wagę, nie może przesłaniać przyszłości. Współpraca z Leszkiem Millerem była wyzwaniem dla kogoś takiego jak ja, ale i sygnałem, że Polska może być normalna. Że nerwica wypływająca z paskudnej historii może być pokonana. Przewodniczący poprosił mnie o napisanie deklaracji ideowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Stanąłem wobec pytania, jak uwiarygodnić współczesną lewicową perspektywę polityki wobec pamięci większości wyborców o PRL, kojarzonej zdecydowanie bardziej z niegodziwościami niż z sukcesami.
Wiedziałem, że u schyłku PRL, przynajmniej od 1986 r., większość liderów SLD znajdowała się w nurcie odnowy, próbowali oni reformować i modernizować PZPR, a w 1990 r. wygrali decydującą walkę ze skrzydłem konserwatywnym, tworząc SdRP. Zdawałem sobie jednak sprawę, że nie można uwiarygodniać SLD przez sformułowanie „jesteśmy porządnymi europejskimi socjalistami”. Nikt by w to nie uwierzył. Mniej chodziło mi o historię, bardziej o zobowiązanie. Definiując, kim jesteśmy, wskazałem więc wartości, do jakich się odwołujemy, oraz postaci, które dzięki swojej postawie i dokonaniom powinny być wzorem, punktem normatywnego odniesienia. Na pierwszym miejscu postawiłem Marię Skłodowską-Curie. Choć nie zajmowała się polityką, pozostaje dla mnie patronką prawdziwej lewicy, polskiej i europejskiej. Imponuje mi jej walka o godność, prawa człowieka i prawa osobiste, równość między kobietą a mężczyzną, jej patriotyzm, bezinteresowność, służba potrzebującym. Opisując za pomocą wzorców osobowych przyszłą tożsamość SLD, w którym i dla mnie byłoby miejsce, wymieniłem jeszcze Stefana Żeromskiego, Ignacego Daszyńskiego i Antoniego Pajdaka. Odnosiłem się znacznie bardziej do tradycji PPS-owskiej, dalekiej od tradycji PPR. Miałem wrażenie, że ludzie SLD to rozumieją. Nie mogę przejść do porządku dziennego nad tym, że dziś jedynym bohaterem SLD jest Edward Gierek. A także nad wykorzystywaniem autorytetu gen. Wojciecha Jaruzelskiego jedynie do koniunkturalnych celów. Nie można być socjaldemokratą i neoliberałem jednocześnie. Europejskim demokratą i sowieckim patriotą. Ateistą i ministrantem.
Kiedyś Leszek Miller walczył o bardzo szeroki elektorat i nie nadużywał skojarzeń z PRL. W tej chwili zabiega o poparcie kilkunastu procent, dlatego przywołuje Edwarda Gierka i poprzednią epokę.
– SLD liczy na wyborców starszych, związanych z beneficjami władzy w PRL, nawet tymi bardzo siermiężnymi beneficjami, oraz na tych, którzy łączą tamtą rzeczywistość z własnym awansem społecznym. Mój ojciec, człowiek jak na warunki PRL zamożny, umierał z chorobą głodową, co wynikało z jego dzieciństwa i młodości. Pochodził z nieprawdopodobnie biednej rodziny, po wojnie skończył studia, obronił doktorat, został wykładowcą na Politechnice Warszawskiej, projektował instalacje ciepłownicze w wielkich zakładach. Mimo osobistego awansu uważał PRL za antywartość. Był skrajnym wrogiem etatyzmu – twierdził, że człowiek powinien dać z siebie ile może, nie oglądając się na zewnętrzne systemy wsparcia. Zwłaszcza polityczne. A już na pewno nie te, które oferowała PRL. Podobnie jak dzisiejsi liberałowie ojciec był przekonany, że wypaczają one ludzkie charaktery. Nie podzielam tego poglądu, lecz stanowczo nie zgadzam się z wychwalaniem przez SLD PRL-owskiego etatyzmu i z próbami zrobienia z niego wzoru do naśladowania. Nie ma alternatywy dla gospodarki rynkowej, osobiście skłaniam się także ku komercjalizacji wielu usług publicznych. Oczywiście są dziedziny, które rynek może popsuć. To przede wszystkim edukacja i kultura. Perspektywą kapitału jest maksymalizacja zysku, trzeba więc ciąć koszty. Nie zawsze ma to sens w sferze kultury i edukacji. Tu jest różnica między lewicą a liberałami. Odwoływanie się SLD do PRL jako głównego pozytywnego punktu odniesienia rodzi problemy przy tworzeniu wielkiej platformy demokratycznej. Tworzeniu rzeczywistej konkurencji wyborczej dla PiS i PO.
Chce pan powiedzieć, że w oparciu o PRL i Edwarda Gierka nie powstanie żaden większy projekt polityczny?
– To oczywiste. Tak samo jak to, że dzisiejsza Polska jest krajem sukcesu gospodarczego, społecznego, politycznego, cywilizacyjnego. Nasze państwo jest zupełnie inne niż PRL, polskie reformy zmieniły je na lepsze. Poziom i jakość naszego życia są nieporównywalne z tamtymi czasami. Fenomenem z punktu widzenia polskiej historii są przyjazne stosunki z sąsiadami i brak poczucia zagrożenia z zewnątrz. Zaprzeczanie polskiemu sukcesowi jest pozbawioną sensu małostkowością.

Konieczna jest alternatywa

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego zewsząd słychać, że jest źle?
– Bo jednocześnie mamy państwo i społeczeństwo wielkich niesprawiedliwości. Mamy mnóstwo partyjniactwa, prywaty, niewykorzystanych szans, bezcelowości różnych polityk. Państwo jak z bajek braci Grimm – niepomocne, za to straszące. Nie akceptuję rezygnacji z marzeń o solidarności i wielkości. Dostrzegam coraz większe znużenie rządami PO, która dotąd jedynie ślizgała się po problemach, za mało poważnie podchodziła do wyzwań stojących przed Polską. Ostatnio premier Tusk chyba zrozumiał, że kończą się rezerwy mogące przykrywać brak koncepcji politycznej, społecznej i gospodarczej. Cudowne okoliczności, w których żyjemy, przemijają. W 2020 r. nastąpi koniec drugiej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, a to oznacza kres hojnego finansowania inwestycji w Polsce. Pozostanie problem ich utrzymania. Wtedy dokona się też weryfikacja, czy właściwie ulokowaliśmy pozyskane pieniądze, na ile zmodernizowały one nasz kraj, czy zainwestowaliśmy w dziedziny strategiczne z punktu widzenia przyszłego rozwoju. Nie wykluczam, że może się wówczas okazać, iż żyliśmy – podobnie jak w epoce Gierka – w iluzji, jednak jej skala byłaby znacznie większa.
Co robić, by tak się nie stało?
– Warunkiem powodzenia Polski w globalnej i europejskiej walce konkurencyjnej jest zasadnicze podniesienie kapitału ludzkiego i społecznego. Wymaga to masowych inwestycji państwa w edukację, komunikację społeczną, kulturę, naukę. Na te dziedziny musimy wydawać z budżetu więcej – proporcjonalnie do PKB – niż państwa, których kapitał ludzki jest obecnie na wyższym poziomie. Tyle że jest dokładnie przeciwnie. Polska to kraj, który zafundował sobie w ciągu jednego pokolenia wielkie nierówności społeczne. Ostatnio trochę zmalały, ale wciąż są o przeszło połowę większe niż w Danii, Norwegii czy Szwecji. Niezbędna jest polityka spójności społecznej, wyrównywania możliwości dzieci i młodzieży. Warunkiem awansu powinne być talent, pracowitość, determinacja, a nie miejsce urodzenia, pochodzenie społeczne i zasobność portfela rodziców.
I znów dotyka pan spraw programowych. Kto mógłby podobne postulaty realizować?
– Alternatywa jest Polsce niezbędna. Politycy Platformy z ich wielkim zainteresowaniem markowymi zegarkami i koncertem Madonny za miliony oraz PiS-owskie oszołomy wielkiej perspektywy Polski nie zrealizują. Powinna to być alternatywa demokratyczna. Nie powiem stricte lewicowa, bo uważam, że w polskich warunkach w pojęciu rządów demokratycznych jest już zakodowana pewna lewicowość. Ta alternatywa demokratyczna powinna z jednej strony akceptować bez żadnych „ale” rynek, z drugiej zwalczać etatyzm, z trzeciej zaś realizować politykę spójności, eliminować wszelkie wykluczenia. Polska, podobnie jak każdy kraj i każde społeczeństwo konkurujące z innymi, wymaga ciągłej modernizacji i rządów, które nie będą nią administrowały, lecz ją zmieniały, reformowały. Każda modernizacja jest bardzo trudna, jej warunkiem jest akceptacja społeczna – 51% to jeszcze za mało. Trzeba szukać jak najszerszej bazy. Lewicowy projekt byłby zbyt wąski, konieczny jest projekt demokratyczny, ale niezatracający lewicowej perspektywy.

Dylematy Millera

Chodzi panu o powtórkę koalicji Lewica i Demokraci?
– Byłem fanem LiD. Doceniałem znaczenie tej koalicji. Jednak wielu polityków SLD i Partii Demokratycznej traktowało ją nie jako pomysł na Polskę, lecz jedynie jako wehikuł wyborczy. Najbardziej niezadowoleni z LiD okazali się działacze SLD, na czele z Grzegorzem Napieralskim, Andrzejem Szejną i wieloma liderami wojewódzkimi. Chodziło im nie o program, lecz o osobiste szanse wyborcze, kasę i władzę. Przestraszony Wojciech Olejniczak skasował LiD, co go zresztą nie uratowało przed utratą przywództwa w partii. Napieralski był zdecydowanie gorszym kandydatem na lidera, ale poprzez decyzję o likwidacji LiD Olejniczak usunął powód, dla którego warto było na niego głosować. W rzeczywistości jednak moja główna pretensja skierowana jest nie do Olejniczaka, tylko do środowiska, z którego sam się wywodzę. Z punktu widzenia polskiej historii najlepszym momentem na zbudowanie wielkiej koalicji reformatorskiej obejmującej Unię Demokratyczną i SLD był maj-lipiec 1993 r. SLD z jednej strony sprawdził się już jako siła respektująca demokrację, a z drugiej nie miał jeszcze poczucia własnej siły, którego nabrał w wyniku wyborów w październiku 1993 r. To był idealny moment na prawdziwy LiD.
Leszek Miller, który w końcu lat 90. otwierał SLD na nowe środowiska, był przeciwnikiem LiD, a dziś mocno broni szyldu Sojuszu, chce budować lewicę wokół tej partii.
– Pozostaję w ciepłych kontaktach z Leszkiem Millerem, choć zasadniczo w ostatnim roku o polityce nie rozmawiamy. Leszek Miller stanął wobec wyboru: być pierwszym w partii słabej, ale najsilniejszej na lewicy i mającej szanse na udział – po wielu latach nieobecności – w sprawowaniu władzy, czy też sprzyjać powstaniu partii znacznie silniejszej niż SLD, ale w której jego pozycja byłaby zagrożona, w której z pewnością nie grałby pierwszych skrzypiec.
Trzeba może tu pamiętać o traumatycznym doświadczeniu Leszka Millera z Wojciechem Olejniczakiem, który zablokował mu udział w wyborach do Sejmu. Nie było to ani ładne, ani moralne, ani mądre. Mógł umieścić Millera w środku listy w okręgu łódzkim i zobaczyć, jaka będzie decyzja wyborców. Byłby to piękny ukłon w stronę demokratycznej idei wyborów, a Olejniczak uniknąłby świństwa, którego dopuścił się wobec niedawnego protektora. Leszek Miller wie, że po otwarciu na szerszy projekt polityczny nie będzie osobą numer jeden, nie tylko w nim, ale może nawet w samym środowisku SLD-owskim. To nie są łatwe okoliczności wyboru.
Kiedyś Leszek Miller w SLD rzeczywiście był kanclerzem, obecnie otoczony jest 30-, 40-letnimi działaczami, których słabo zna,
lecz wobec których musi być lojalny. Oczekują od niego tego samego, czego domagali się od Grzegorza Napieralskiego – współrządzenia. Miller jest zakładnikiem aparatu.
– Gdyby ta opinia była prawdziwa, oznaczałoby to, że na tę partię nie warto głosować. Interesem wyborców nie jest bowiem troska o dobra materialne i pozycję przywódców ugrupowania, na które zamierzają głosować. Patrząc na otoczenie Leszka Millera, wciąż nie rozumiem, jak można marginalizować i pozbywać się ludzi najcenniejszych. Takich jak Włodzimierz Cimoszewicz i Ryszard Kalisz. W rządach Leszka Millera i Marka Belki było wiele osób o najwyższych kwalifikacjach, o jakich premier Donald Tusk może jedynie pomarzyć. Ich dzisiaj w SLD nie ma.
Przez wiele miesięcy głównym celem politycznym SLD była walka nie z prawicą, lecz z Ruchem Palikota. Sojusz nie może się pogodzić z utratą monopolu na lewicę w Sejmie i chciałby tę pozycję odbudować po kolejnych wyborach.
– Janusz Palikot jest energetycznym czynnikiem polskiej polityki. Ale osłabił swoją perspektywę. Zrobił wiele, by Leszek Miller musiał z nim konkurować. Nie szukał porozumienia. Wyciągając – w czasie gdy toczył z SLD rozmowy o współpracy – sprawę Starych Kiejkut, przekreślił właściwie możliwość sukcesu. Nie powinien używać tej karty.

Od Steinhoffa do Palikota

Czy wierzy pan w powodzenie szerokiego porozumienia centrolewicowego, projekt Europa Plus?
– Wolałbym zapomnieć na chwilę o nazwach. Ważniejsza jest sytuacja w Polsce – oczekiwanie na zmianę jest tak głębokie, że mały impuls może spowodować gwałtowne rozsypanie się całej sceny politycznej. Władza naprawdę leży na ulicy. Są trzy możliwe scenariusze, w czyje ręce się dostanie: dotychczasowego obozu rządzącego, prawicowych populistów lub wspólnego projektu demokratycznego. Ale musi on być maksymalnie szeroki, marzę o takim, który obejmowałby przestrzeń od Steinhoffa do Palikota. Największym wrogiem tego projektu jest osoba, która przychodzi i mówi, że kogoś z niego wyklucza.
Przedstawiona przez autorów projektu wizja programowa musi zapierać dech w piersiach. Jest na to szansa. Widzę ją w tym, co się dzieje w sensie programowym za drzwiami biura Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie wiem, czy to się przełoży na wybory. Teraz może zabraknąć czasu, a potem może już być za późno.
Może kongres lewicy także wypracuje elementy wielkiej wizji programowej i platformę szerokiego porozumienia?
– Chyba nie po to został zwołany. To forum może odegrać pozytywną rolę, jeśli nie zostanie wykorzystane do bieżącej gry politycznej wewnątrz SLD i szerszego środowiska lewicowego, jeśli jego celem nie będzie instrumentalny przekaz przed nadchodzącymi wyborami.

Andrzej Celiński – przewodniczący Partii Demokratycznej, w przeszłości m.in. wiceprzewodniczący SLD, wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej, sekretarz Krajowej Komisji Porozumiewawczej NSZZ „Solidarność”, szef gabinetu przewodniczącego „Solidarności” Lecha Wałęsy, członek KSS KOR, poseł, senator.

Wydanie: 24/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy