Rzeczpospolita frazesu

Autor: Robert Walenciak | 31 grudnia, 2006

Jak nie będzie lewicy, to będą formacje populistyczne

Prof. Karol Modzelewski

– Chyba jest pan zadowolony, że znajduje się pan obok polityki, a nie w polityce?
– Tak. Oczywiście.
– Życie publiczne ma swoje uroki. Można kształtować kraj, poprawiać go…
– Do kogo pan to mówi? Przecież w życiu publicznym nieraz brałem udział.
– I nieraz dostawał pan w głowę.
– To należy do natury rzeczy, o to nie mam pretensji. Ale, po pierwsze, nigdy nie zajmowałem się tym non stop. Były okresy, kiedy się zajmowałem, i były okresy, kiedy się wycofywałem. Po drugie, ja po prostu nie widzę, do czego rękę przyłożyć. Jestem bardzo niezadowolony z kształtu polskiej polityki, również z istniejących ruchów politycznych, partii, ugrupowań itd. Ale nie widzę na to rady, którą bym miał. Ponieważ nie widzę na to rady, to nie uczestniczę. Wiem, że to mało obywatelska postawa. Ale żaden wzgląd na obywatelską postawę nie zmusi mnie do identyfikowania się z partiami politycznymi, które mi się nie podobają.
– Dlaczego tak się stało? Co się stało w polskiej polityce, że przestaje ona interesować obywateli?
– To dobre pytanie, bo ja chyba w swoim niepodobaniu nie jestem jedyny. Takimi, którym żadna partia polityczna się nie podoba, jest chyba większość. Bo większość nie głosuje. Ponadto większość, a w każdym razie znaczna część narodu ma poczucie, że nie jest w stanie wywrzeć wpływu na nasze zbiorowe losy, co oznacza, że w gruncie rzeczy nie jest w stanie również wywrzeć wpływu na własny los, na warunki swego życia.
– I tak się poddajemy?
– Zdarzają się rzeczy, które budzą we mnie przymus sprzeciwu. Budzą mój opór jako nauczyciela akademickiego, jako historyka. To niekoniecznie są jakieś złowrogie projekty populistyczne, bo jedna ze zmian budzących mój sprzeciw przychodzi z Unii Europejskiej. Mianowicie tzw. protokół boloński, to znaczy uniformizacja studiów uniwersyteckich we wszystkich krajach, na wszystkich kierunkach, wedle schematu 3 plus 2. Najpierw trzyletnie studia licencjackie, potem osobne dwuletnie studia magisterskie, a potem ewentualnie czteroletnie studia doktoranckie.

Brońmy się przed volksdocentami

– O to chce pan kruszyć kopie?
– Jest to równanie w dół. Jestem egalitarystą z przekonań, ale pomysł, że w nauce potrzebne jest równanie w dół, wydaje mi się niedorzeczny. Co jest niedostatkiem licencjatu? Trzyletni cykl nauczania, po którym wypuszczamy człowieka z dyplomem, musi pomieścić w tych latach całą wiedzę encyklopedyczną, jakiej się od tego człowieka następnie wymaga. Cudów nie ma. To znaczy, że w procesie dydaktycznym to, co jest przekazywaniem wiedzy encyklopedycznej, wypiera to, co jest przekazywaniem umiejętności samodzielnego myślenia, interpretowania złożonych zjawisk społecznych, rozumienia odmiennych kultur itd. Na Wydziale Historii, kiedy tam pierwszy raz przyszedłem, w 1954 r., jako kompletny smarkacz, od razu trafiłem w ręce pani prof. Bieżuńskiej, która posadziła nas nad „Odyseją” i kazała szukać…
– …ile razy padło słowo żelazo. Też to robiłem, tak samo jak fiszki.
– Też robiłem fiszki. I nie o to chodzi, żeśmy zajmowali się gospodarką. Chodzi o to, że od początku uczono nas czytania tekstu pochodzącego z zupełnie innej kultury, znajdowania tam informacji, które się znalazły w tym tekście nie po to, żebyśmy je przyswajali, lecz mimochodem. Krótko mówiąc, uczono nas samodzielnej analizy tekstu i kontaktu z kulturą odmienną od naszej. Jeżeli chcemy zwiększyć znacznie obciążenie studentów przyswajaniem wiedzy encyklopedycznej, to tego typu zajęcia, ćwiczenia warsztatowe będą ograniczane albo eliminowane. Oznacza to, że wykształcimy, z mojego punktu widzenia, półinteligenta. A potem w ciągu dwóch lat będziemy chcieli zrobić z niego inteligenta? To już się nie da. Największa chłonność, największa plastyczność umysłowa młodego człowieka jest w tym wieku, kiedy on przychodzi na studia. Kiedy doznaje szoku, że na studiach chce się od niego czegoś zupełnie innego aniżeli w szkole średniej. Ten szok jest zbawienny. Obawiam się, że przyjmując model 3 plus 2, możemy stracić to, co na Zachodzie jest atutem naszych studentów.
– Nasz system uczy myślenia, samodzielności…
– Moim zdaniem, lepiej kształtuje ludzi samodzielnie myślących niż to, co przychodzi w tej chwili z Unii Europejskiej. O tym wiedzą wszyscy uczeni wykładający na uniwersytetach zachodnioeuropejskich, gdzie ten system już wprowadzono. Parokrotnie gościnnie prowadziłem zajęcia typu seminaryjnego w Rzymie, na Uniwersytecie La Sapienza. Po tym, jak tam wprowadzono słynne 3 plus 2, progowo obniżył się poziom studentów.
– Boi się pan, że dyplomy dobrych polskich uniwersytetów utracą prestiż?
– Bardzo. A po drugie, obawiam się zakusów zmierzających do zniesienia habilitacji. Także w „Przeglądzie” pisano, że habilitację trzeba znieść, bo to jest element ociężałego, niepromującego młodych, dynamicznych uczonych, korporacyjnego systemu organizacji nauki. Habilitacja to rzeczywiście stara instytucja korporacyjna, ale ona dzisiaj, tak jak za komuny, stanowi rygiel zabezpieczający szkolnictwo wyższe przed masowym desantem nieudaczników ze świata polityki. Ja mówię otwartym tekstem. W roku 1968, po wydarzeniach marcowych, partia, jako wydarzenie nadzwyczajne, uchyliła trochę ten rygiel i mianowała docentów bez habilitacji. Nazwano ich wtedy…
– …marcowymi docentami.
– Albo jeszcze lepiej – volksdocentami. Partia zrobiła to po to, żeby w środowisko, które wydało jej się niebezpieczne, bo wymknęło się spod kontroli, wprowadzić swoich wiernych, dyspozycyjnych, posłusznych towarzyszy.
– Ale partii jest teraz wiele.
– Taka jest osobliwość naszej polityki, że na ogół wyborcy po czterech latach mają dość swoich wybrańców. A ci ludzie coś muszą robić. Już są stworzeni do wyższych celów, jak oni wysiedzieli te stołki w Sejmie czy Senacie, to już do byle czego się nie nadają. Więc może zostać profesorem? Ale jak to zrobić, kiedy każą pisać habilitację?
– A gdyby habilitacja została zniesiona?
– To zależy od kondycji kulturalnej poszczególnych krajów, ale we Włoszech, które znam, jest tak, że na uczelniach wydziały, katedry stały się czymś w rodzaju lenna politycznego. Lenna partii. Mówi się: to jest chadeckie, tu są socjaliści, to jest Alleanza Nationale, tu z kolei są komuniści, czerwona profesura… Bardzo bym nie chciał, żeby tak się u nas stało. A kolegom politykom chciałbym powiedzieć, że ich przekonanie, że zaznają wielkich zaszczytów, jak zostaną profesorami, jest złudne. Ponieważ kiedy oni zostaną profesorami, to tytuł profesorski przestanie być zaszczytem.

Rycerze kastetu

– Czy w Polsce funkcjonują autorytety?
– Zawodowe – jak najbardziej.
– W życiu publicznym jest ich coraz mniej.
– Próbuje się je niszczyć. Próbują je niszczyć zwłaszcza ludzie, którzy autorytetu nie mają i nie będą mieć go nigdy. Tacy, którzy wypisują na przykład rewelacje na temat Jacka Kuronia, że negocjował z majorem Lesiakiem. Proszę zauważyć, co to oznacza – że Kuroń z majorem Lesiakiem ustalili, jak ma wyglądać Polska! Pytanie tylko, czy redaktor, który to napisał, jest takim idiotą, że w to wierzy, czy liczy na to, że czytelnicy są takimi idiotami, że się nie połapią? Bardzo dużo jest takiej chęci, żeby splunąć na piedestał. Niszczenie autorytetów jest niszczeniem społeczeństwa, niszczeniem więzi społecznych. To nic nowego. Kazano to robić dziennikarzom w Polsce Ludowej. Jak był „List 34”, to była kampania, w której podano wyraźne instrukcje, kogo nie wolno wymieniać, kogo nie wolno wymieniać pochwalnie, a kogo należy niszczyć. Czyli demaskować. Szukano różnych płaszczyzn tej demaskacji. Najprostsza – że to jest wredny przeciwnik naszego ustroju. Ale ponieważ nie na wszystkich robiło to złe wrażenie, próbowano inaczej – że pedał, że niepatriota…
– Że bogaty…
– Wtedy nie było trzeba wiele. Bo społeczeństwo było dosyć spłaszczone. Swego czasu dziennikarze próbowali się temu przeciwstawić, w roku 1981 w SDP mówili, że za haniebne zachowania pseudodemaskatorskie, za artykuły, audycje oczerniające, będą rozdawać taką nagrodę imienia Samitowskiego. Tak nazywał się dziennikarz, który pokazał jakiś domek jednorodzinny działacza „Solidarności” z Olsztyna. Dzisiaj też jest pełno takich ludzi jak Tadeusz Samitowski. Tylko bardziej subtelny jest sposób wskazywania ludzi do odstrzału. Bardziej zakulisowy. Bardzo często wskazuje się do odstrzału lustracyjnego, przy czym za dowód służy palec wskazujący redaktora.
– Życie publiczne stało się mniej przyzwoite.
– Widzę kryzys przyzwoitości w mediach. Media są w tej chwili bardzo uzależnione od polityki, ich status niezależny został mocno ograniczony, i to nie tylko w telewizji publicznej. Na czym polega kryzys przyzwoitości? Nie na tym, że są ludzie, którzy się nieprzyzwoicie zachowują, bo tacy są zawsze. Tylko na tym, że nie ma odruchu bojkotowania tych ludzi. Roznieca się sztucznie ostracyzm społeczny wobec tajnych współpracowników bezpieki, natomiast nie widać zdrowego odruchu społecznego wobec tych, którzy organizują te nagonki. Zadzwonili do mnie niedawno dziennikarze z telewizyjnej Jedynki, z programu, którego nazwy nie wymienię, ale w którym nie wydaje mi się, by człowiek przyzwoity mógł się pojawiać, i zapytali, czy ja bym wystąpił. Odpowiedziałem: nie wystąpię. Żeby pan słyszał to zdumione milczenie w słuchawce, że ktoś odmawia! A ten program jest taki, że wstyd się tam pokazać, i należy dać im to odczuć. Bo to są rycerze kastetu. Oni nie są ani trochę lepsi od tych, którzy podobne nagonki robili w PRL, dla kariery.
– Dajmy im nagrodę Samitowskiego.
– Tak jest. Samitowskiego albo Gontarza. Jeśli chodzi o lustrację, dla mnie najbardziej obrzydliwy jest ten aspekt akcji lustracyjnej, który ma cechy organizowania nagonki. Niezależnie od tego, czy człowiek, który jest jej przedmiotem, zaszkodził komuś, czy nie, niezależnie od tego, czy robił to z radością, czy robił to ze strachu, obrzydliwy jest ten lincz, tzn. rzucanie kamieniami. A najbardziej obrzydliwe jest moralizatorstwo tych, którzy organizują podobne widowiska. Po prostu tu fizyczny odruch wymiotny jest tak silny, że nie będę mógł zapomnieć ludziom, którzy to organizują, że tak wygląda nasze życie publiczne. Bo to wstyd!

Wizytówki i etykiety

– W wyborach samorządowych na PO padło 27%, na PiS – 25%. To dużo czy mało?
– Moim zdaniem, to bardzo dużo. Wpływy PiS są dosyć trwałe w tej najbardziej rozczarowanej części polskiego elektoratu. A ponieważ alternatywą polityczną, tą dużą, jest Platforma, ci wyborcy nigdy tam nie pójdą. Nie mogą głosować na PO i ja im się specjalnie nie dziwię. Bogdan Zdrojewski, nowy szef klubu PO, wymienił, czym się różni Platforma od PiS. Wymienił i potwierdził pisowski obraz sytuacji! Powtórzył, że PiS to redystrybucja, pomoc socjalna itd., a PO – podatek liniowy, a w każdym razie redukcja wydatków socjalnych. To może nie program, lecz wizytówka – Polska solidarna przeciw Polsce liberalnej. Czymś trzeba od PiS się odróżnić – wygląda na to, że PO chce kłaść nacisk nie tyle na zagrożenie standardów demokratycznych i prawnych, ile na liberalizm ekonomiczny.
– Na zachodzie Europy socjaldemokracja rządzi ludzkimi umysłami, wyznacza standardy poprawności politycznej. Te standardy to państwo laickie, prawa obywatelskie, prawa pracownicze, które mimo iż są ograniczane, i tak są większe niż u nas. Prezydent Francji, Jacques Chirac, polityk prawicy, opowiada się za przyznaniem kobietom prawa do aborcji.
– Wyobraża pan sobie we Francji polityka, który powiedziałby coś innego? Chyba jakiś niszowy prawicowiec.
– A w Polsce jest na odwrót. Nawet SLD de facto jest przeciwko prawu do aborcji.
– Kto miał kiedy nauczyć postkomunistów nonkonformizmu? Może nie powinienem używać tej etykietki, bo przecież Olejniczak nie jest postkomunistą. Ale etykieta postkomunizmu służy do manipulowania emocjami. I to tak, żeby ludzie oślepli. Żeby szli takim kanalikiem wytyczonym przez tabu. Są takie ustawione przeszkody, znaki zakazu, tabu, ustawione przez kogoś innego, i my mamy, odruchowo, tak jak pies Pawłowa, poruszać się w wyznaczonych korytarzach.

Czyj frazes, tego władza

– Kiedyś już o tym rozmawialiśmy, mówił pan, że dziennikarze są takimi majstrami, którzy potrzebują gotowych etykiet, bo czas pędzi. Gotowców, które mówią – to jest słuszne, a to niesłuszne. Kto te gotowce produkuje? Dlaczego jedne się przebijają, a drugie nie?
– O to toczy się gra. Kto będzie produkował te gotowce. Dlatego że ten, kto narzuci dominację swoich frazesów, jest górą w polityce. Cały krzyk o III i IV Rzeczpospolitą jest próbą narzucenia nowych gotowców, nowych frazesów. Naprawdę, najważniejszą stawką w tej grze jest nowa frazeologia, a nie nowa rzeczywistość. Ta frazeologia wynosi do wpływów i do władzy. W tej chwili na przykład ludzie poważni poważnie zastanawiają się, czym jest polityka historyczna – a jest to pusty frazes. Polityka historyczna jest terminem, który wygląda w oczach historyka jak absurd.
– A w oczach polityka?
– To już inaczej. Wiesza się szyld z jakimś hasłem i mówi: teraz, kochany ludu, zgadnij, co to za hasło, i wypełnij to treścią. Co to znaczy? To znaczy, że się panuje w królestwie frazesów, to znaczy, że ma się naprawdę władzę nad umysłami. Narzucając spór, III RP kontra IV RP, narzucono słownictwo! To triumf Prawa i Sprawiedliwości.
– Pisowcy i prawicowi dziennikarze twierdzą, że III RP, lata 1989-2005, to były czasy ideologicznego panowania Michnika. Michnikowszczyzny.
– Niech mnie pan nie rozśmiesza. Mówimy poważnie! Michnik, owszem, miał skłonność do operowania pewnymi gotowcami. Ale Adam nie tworzył gotowców. On je brał.
– Od kogo? Kto je tworzył?
– Po części raczej Geremek niż Michnik, według mnie. Kto był maître a penser, czyli mistrzem myślenia w tamtych czasach? Nie Michnik, moim zdaniem. Michnik był ogromnie ważnym człowiekiem w tamtym czasie, jeśli chodzi o rolę mediów w Polsce, zwłaszcza prasy. „Gazeta Wyborcza” ustaliła pewien wzór, pewien system oddziaływania prasy na nasze życie publiczne. I Michnik był rzeczywiście w tej dziedzinie najważniejszym z twórców nowej rzeczywistości. Poza tym może to przejął od śp. Jerzego Giedroycia, uważał, że szalenie ważne są decyzje personalne, i koniecznie chciał na nie wpływać. Chciał się zakolegować. Miał to od dzieciństwa. Lubił kolegować się z ludźmi znaczącymi. To mu wytykano. A teraz? On żyje wprawdzie, i oby żył nam jak najdłużej, ale mimo że żyje, wypada o nim mówić wyłącznie dobrze. Dlatego, że wielu jest takich, co go chcą położyć do grobu.
– W dodatku łobuzów!
– O właśnie! Więc o Michniku można tylko dobrze. Ale on był do niedawna najbardziej opiniotwórczym człowiekiem w Polsce. Więc aż tak bardzo się nie dziwię jego demonizacji i tym ludziom, którzy mówią: „Ach Boże, nikt mnie nie chciał słuchać, bo był Michnik, wszyscy chcieli słuchać Michnika, jakaż to dla mnie straszna krzywda, przecież to jest niesprawiedliwość społeczna nie do zniesienia, trzeba to wykrzyczeć, trzeba tę michnikowszczyznę wytarzać po wszystkich rynsztokach, utytłać w błocie”. To mnie nie dziwi. Że jest pewien gatunek ludzi, który tak czuje, tak myśli i tak krzyczy.
– A kto jest teraz maître a penser?
– Myślę, że w znacznej mierze Jarosław Kaczyński. Proszę zauważyć, że obecnie nam panujący premier ogromnie lubi powiedzonka, tzw. skrzydlate słówka. Nie umie się powstrzymać. I wiele takich słówek pada: łże-elity, lumpeninteligencja, front obrony przestępców, a przedtem – TKM. To był jego dowcip. Świetny dowcip.
– I KPP. Przedtem tak nazywał AWS, mówiąc, że jest to Kompromitacja Polskiej Prawicy, a teraz KPP to „Gazeta Wyborcza”. Rzuca te określenia, tak jak akurat mu wygodnie.
– Ja bym powiedział, że pod tym względem nie poczynił kroku naprzód, tylko krok wstecz, zwracając się ku dosłowności, czego w tej dziedzinie robić nie należy.

Będzie czerwona lewica
-Nie wspomnieliśmy w rozmowie o lewicy, bo cóż mówić. Może dlatego nie mówimy, że nie ma w polskim społeczeństwie zapotrzebowania na lewicę?
– Jak nie będzie lewicy, to będą formacje populistyczne, które zaspokajają jedną z potrzeb, pewien obszar zapotrzebowania na lewicę. Moim zdaniem, nierzetelnie, bo bez zamiaru realizacji tego, co głoszą. Populiści są jakąś reakcją na krzywdę społeczną. Lewica tym się od nich powinna różnić, że łączy nie tylko tzw. wrażliwość społeczną, ale i konkretny projekt niwelowania drastycznych różnic społecznych z przywiązaniem do standardów kultury demokratycznej.
– A w Polsce?
– W Polsce lewica utraciła tożsamość polityczną. W sferze ideału równości przeszła na pozycje w gruncie rzeczy liberalne. Natomiast w sferze stosunków państwo-Kościół, w sferze zespołu norm kulturowych związanych z pozycją kobiety, jest z kolei ustępliwa wobec katolickich konserwatystów. To wszystko, co opisujemy, to nie jest lewica. Ona może powstać, ale będzie bardzo niepoprawna. Jak będzie powstawała w Polsce prawdziwa lewica, będzie musiała pokazać, czym się różni od tej, która już się zużyła, wyblakła. Będzie musiała być dość czerwona, musi być w związku z tym młoda. Wiadomo dlaczego – dojrzali ludzie rozumieją, że pewnych rzeczy nie można, że się nie da, młodzi tego nie rozumieją, bo nie wiedzą. Nie ma zmiany społecznej bez radykalizmu, nie ma radykalizmu bez dostatecznej dawki niewiedzy. Gdyby rewolucjoniści wiedzieli, że z rewolucji nic nie będzie, toby w życiu tej rewolucji nie robili. Nie wiedzieli, to zrobili. A co wyszło, to wyszło.

Prof. Karol Modzelewski, historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL; jak sam o sobie mówi, buntownik. W 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisał list otwarty do członków partii, w którym opisał partyjny aparat jako nową klasę wyzyskiwaczy. Aresztowany, skazany na 3,5 roku więzienia. Ponownie aresztowany w roku 1968. Doradca strajkujących w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.