Przestaję być liberałem

Przestaję być liberałem

Nie majstrować przy patriotyzmie, tym bardziej że wybiórczo traktowana historia nie służy dobrej sprawie

Włodzimierz Odojewski – (ur. 14.06.1930 r.) jeden z najwybitniejszych współczesnych pisarzy polskich. W latach 60. kierował Studiem Współczesnym Teatru Polskiego Radia. Od 1969 r. przebywał na emigracji. Był długoletnim kierownikiem literackim Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. W swojej twórczości zgłębia problemy czasu i pamięci, podejmuje tematy tragicznych powikłań narodowych, społecznych i religijnych na Kresach, zwłaszcza konflikty polsko-ukraińskie. Opisuje też losy Polaków w głębi ZSRR podczas II wojny światowej.

– Historia się powtarza, bo znów się mówi w Polsce o nacjonalizmie, nacjonalistach, a to jest przecież pański temat. W wydanym w ubiegłym roku zbiorze opowiadań „Zmierzch świata” bardzo sugestywnie przedstawił pan nastrój panujący na południowo-wschodnich kresach II RP w obliczu klęski wrześniowej. Ludzie byli przerażeni upadkiem państwa, nadciągającą okupacją niemiecką, ale jeszcze większą grozę budził podnoszący głowę nacjonalizm ukraiński. Czy tak rzeczywiście prezentowały się w pierwszych dniach II wojny światowej proporcje strachu?
– Tak. Słowo „nacyjonały” padające z ust jednego z bohaterów zapowiadało okrutne wydarzenia, ale najgorsze miało dopiero później nadejść.
– Kilkanaście dni później niemieckiego okupanta zastąpił radziecki, ale chyba na „nacyjonałów” nie podziałało to jak balsam?
– Zarówno sowiecki, jak i niemiecki (od połowy 1941 r.) okupant kokietował nacjonalistów ukraińskich i patrzył przez palce na agresywne akty antypolskie. Sowieci wiele obiecywali, mówili o swobodzie dla Ukraińców, ale niewiele z tego wyszło. ZSRR od razu dał chłopom ziemię zabraną właścicielom majątków, ale już półtora roku potem w ramach kolektywizacji starał się ją odebrać. Myślę jednak, że Niemcy hitlerowskie z jeszcze większą przychylnością witały rosnące w siłę oddziały OUN-UPA i towarzyszącą im nacjonalistyczną ideologię. Masowe i pełne wymyślnego okrucieństwa mordy na ludności polskiej w roku 1943 odbywały się w czasie „panowania” okupanta niemieckiego i przy jego milczącej aprobacie.
– Ale stopień okrucieństwa i bestialstwa był autorskim wytworem nacjonalistów ukraińskich?
– Długo zastanawiałem się, skąd się brały te akty zdziczenia, zezwierzęcenia (nawet wobec dzieci czy ciężarnych kobiet), których sam opis wywołuje dreszcz grozy. Myślałem o przyczynach genetycznych, bo np. wielu Ukraińców ma domieszkę krwi tatarskiej, o powodach religijnych, wymuszonej unii i katolicyzmie obrządku wschodniego, choć przecież prawosławie i kultura Bizancjum nie zrodziły masowych mordów. Myślałem nawet o powodach klasowych, bo mieszkańcami kresów byli również zbiegli z pańskich majątków z centrum Polski chłopi, którzy pałali żądzą zemsty, oraz chłopi polscy przesiedlani na te tereny, którzy jednak szybko ulegli „zruszczeniu”. Jako powód owego okrucieństwa brałem pod uwagę okropny wyzysk warstw niższych przez warstwy wyższe i przyjaźń ukraińsko-niemiecką, która miała już dosyć długą historię. Nie wszyscy np. wiedzą, że już w 1939 r., kiedy Niemcy przekraczali granicę Polski, szedł z nimi pułk ukraiński, Legion Suszki, pod dowództwem niemieckim sformowany na terenach Wschodnich Niemiec. Rodowód okrucieństwa i ludobójstwa pozostał jednak dla mnie zagadką. Obrazy i upiory mordów z Wołynia 50 lat później wróciły do mnie na terenach byłej Jugosławii. I znów nie wiem, jak to wytłumaczyć, ten ogrom okrucieństwa.
– Sprawy z przeszłości przestają powoli ciążyć na wzajemnym widzeniu sąsiedztwa przez Polaków i Ukraińców, ale do pełnego pojednania, a nawet zrozumienia dosyć daleko. Świadczyć może o tym niedawne spotkanie prezydentów Juszczenki i Kaczyńskiego w Pawłokomie. Niestety, uroczystości były fasadowe, a rezultaty tej próby pojednania można uznać za połowiczne, bo każda ze stron inaczej przedstawia katalog swoich krzywd i win.
– Takich prób nie można rozpatrywać w oderwaniu od różnych niepokojących procesów, do jakich dochodzi dziś w samej społeczności ukraińskiej po tej i po tamtej stronie granicy. Czytałem ostatnio w pewnym specjalistycznym czasopiśmie relację na temat znów upowszechnianego nacjonalizmu w szkołach ukraińskich w Przemyskiem, gdzie nie dopuszcza się polskich dzieci, bo dba się o jednorodność, i o tym, że katecheci greckokatoliccy, szerząc nawet idee antypolskie, powracają do tych zapomnianych już zaborczych planów Doncowa, który twierdził, że powiaty przemyskie to także Ukraina. Myślałem, że te sprawy są już dawno zamknięte, ale tak nie jest i nacjonalistyczna podbudowa wychowania młodzieży wydaje się tak niepokojąca.
– Czy na tak rozumianą edukację „patriotyczną” jakimś remedium mogłaby być idea nowego przedmiotu – „wychowania patriotycznego” – w polskich szkołach, co zaproponował nowy minister edukacji?
– Ten pomysł wydaje mi się sztuczny. Ja bym budził patriotyzm poprzez dobrą lekturę, nie tylko polską, ale także pokazując patriotyzm innych narodów, we Francji, w Rosji, na co są dobre przykłady w literaturze.
– Czy patriotyzmu powinno się uczyć wyłącznie na zwycięskich epizodach historii?
– Na pewno nie należy wybierać samych zwycięstw. Soki ożywcze można czerpać nie tylko z pięknych, wygranych bitew i zasług. Powinno się mówić także o sprawach wstydliwych. To też może służyć miłości ojczyzny. W nauczaniu historii Polski jest, moim zdaniem, zbyt dużo dętych wydarzeń, które nie dają pełnego pojęcia o naszych dziejach, bo jeśli nawet były te piękne chwile, to młody człowiek nie zrozumie, dlaczego Polska się rozpadła. Trzeba poznać tych wielkich hetmanów, których rozsadzały pycha i chęć posiadania. Niestety nie dowiedziałem się z lekcji w szkole, ale dopiero jako człowiek dorosły, dlaczego Jeremi Wiśniowiecki maszerował na stolicę Polski, chcąc dokonać zamachu stanu, albo jak wielkie rody powiększały obszary swej własności w Galicji, jakimi ambicjami kierował się ród Mniszchów itd. Po diabła to wszystko było, skoro w sumie obróciło się przeciwko Polsce?
– A jak to robi Europa? Jak uczą się patriotyzmu Niemcy, o ile w ogóle się uczą?
– Nauczanie historii w Niemczech, przynajmniej tej nowszej, przez długie lata było zakłamane. Z podręczników usuwano nie tylko niemieckie zbrodnie, lecz także zwycięskie podboje. To było wyraźnie przykręcone, choć naukowcy, a nawet doskonale zorganizowane stowarzyszenia badawcze prowadziły drobiazgowe prace dotyczące tych przemilczanych oficjalnie spraw. Takiej historii Niemiec uczyła się w znakomitej szkole Sophie Scholl moja córka. Dopiero niedawno archiwa i prace badaczy zostały szeroko otwarte, ale nie zawsze to się dzieje na naszą korzyść, bo z tych archiwów wyciąga się fakty też dosyć stronniczo. Do programów szkolnych np. weszły teraz szeroko „krzywdy niemieckie”. Najwięcej ich wyrządzili Czesi w Sudetach, potem Rumuni, którzy przegnali ze swego kraju ok. 2 mln Niemców. Do Polaków Niemcy mają mniej pretensji niż do Czechów, może boją się wielkich zadrażnień, ale oczywiście jest to wizja bardzo jednostronna. Największą winą obciąża się aliantów za zbombardowanie Drezna, gdzie liczba ofiar sięgnęła 30-35 tys. ludzi. Kiedy jednak próbowałem w jakiejś rozmowie podać przykład Warszawy, gdzie Niemcy odpowiadają za 200-250 tys. ofiar, spotkałem się z niezrozumieniem i żalem z powodu „zniszczenia getta”. To znaczy, miesza im się powstanie w getcie z naszym.
– Czyżby warunkiem uczenia mądrego patriotyzmu była wiedza bez selekcji faktów i przemilczeń epizodów niewygodnych?
– Z pewnością wybiórczo traktowana historia nie służy dobrej sprawie.
– Czy zamiast patriotów formuje się wtedy nacjonalistów?
– Różnica pomiędzy jednym a drugim wydaje się dosyć płynna. Moim zdaniem, nacjonalizm zaczyna się wtedy, gdy naród stawia się ponad wszystko i próbuje zadekretować, która nacja jest lepsza. Ale tutaj też dostrzegam wiele odcieni. Polacy np. lubią się uważać za niewinnych, za takich, którzy w czasie wojny i okupacji zachowywali się porządnie, Żydów nie wydawali, walczyli z Niemcami, a ja zetknąłem się np. z łobuzerską warszawką i zobaczyłem, jak się wciąga do bramy Żyda, aby wymusić na nim okup. A równocześnie bardzo mnie boli, kiedy czytam w niemieckiej prasie teksty nawet polskich dziennikarzy, którzy, jak p. Barbara Nazarewska, autorka mieszkająca w Berlinie, po raz któryś z rzędu piszą, że Polska jest wielkim gniazdem antysemityzmu. Czy dawne incydenty ze szmalcownikami mają jakiekolwiek porównanie z rzeziami i pogromami, jakie czynili nacjonaliści ukraińscy, albo np. z tym, co się działo we Francji, gdzie władze państwowe przekazywały Niemcom całe transporty obywateli pochodzenia żydowskiego i wysyłały je na Wschód? I wszystko było w porządku, tylko do Polaków przylepiła się zła opinia.
– Dobrze, że przynajmniej papież Benedykt XVI nas szanuje i chyba dobrze rozumie.
– I za to obrywa w Niemczech. Komentarze do jego wizyty były niechętne właśnie z powodu owej serdeczności, z jaką się odnosił do Polski i Polaków. Bo niestety generalnie Europa nie traktuje nas zbyt dobrze, zwłaszcza ostatnio, i uważa się, że także Watykan powinien przyjąć ten sam ton. Kiedy wizyta Benedykta się skończyła, to prasa włoska wytykała papieżowi, że za mało napiętnował zbrodnie na Żydach i plamy, jakie nosi sam Kościół z czasów wojny. Ciekawe jest to, że winę za pewną powściągliwość, za nieużywanie mocniejszych słów w czasie wizyty w Auschwitz-Birkenau opinia mediów przypisuje polskim biskupom, a nie bezpośredniemu otoczeniu papieża. Czy jednak polska hierarchia kościelna mogła korygować teksty wystąpień papieskich, wprowadzać do nich uzupełnienia? To zupełnie niedorzeczne, widać jednak wygodniej obciążyć odpowiedzialnością Polaków, niż samemu przyznać się do uników, braku odwagi itd. Nie zmienia to jednak mojej oceny, że Benedykt XVI to bardzo sympatyczna postać. Trzeba przyznać, że jego ocena w społeczeństwie polskim, bardzo religijnym jak na standardy europejskie, w stosunku do ocen w mocno zlaicyzowanym społeczeństwie niemieckim jest dosyć odmienna.
– Odróżniamy się od tzw. starej Europy na plus?
– Ocena zależy od punktu obserwacji. Sam dostrzegam zmiany w spojrzeniu na pewne kwestie, które wynikają z mojego życia w Republice Federalnej i kontaktu z problemami tego kraju. Wydaje mi się, że zdecydowanie przestaję być liberałem, a zaczynam się stawać wrogiem silnie wyodrębnionej obcości. W Niemczech z coraz większym niepokojem przyjmuje się np. istnienie pięciomilionowej społeczności muzułmańskiej, która energicznie wpływa na oblicze kraju, także na jego ciemne strony. Politycy walczący o głosy mniejszości turecko-arabskiej sprawiali, że dotychczas przemilczano niektóre fakty, takie jak okrutne praktyki rodowo-religijne, morderstwa popełniane na członkach własnej rodziny, i to przez osoby należące do elity, wykształcone. Pisze się więc teraz w tonie dosyć alarmistycznym o ekspansji islamu w Niemczech. A w Polsce tego nie ma, bo do biedniejszego kraju nie napływa tak szeroka fala emigracji.

Wydanie: 27/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy