W miastach rządzą deweloperzy – rozmowa z prof. Januszem Słodczykiem

Autor: Paweł Dybicz | 22 kwietnia, 2014

Rozwój miasta wymknął się spod kontroli, a przestrzeń publiczna została nam zabrana

Prof. Janusz Słodczyk – prorektor ds. nauki i finansów Uniwersytetu Opolskiego, kierownik Katedry Geografii Ekonomicznej i Gospodarki Przestrzennej Wydziału Ekonomicznego, autor licznych prac z zakresu zagospodarowania miast

Zdecydował się pan już kandydować na prezydenta Opola?
– Nie.
Dlaczego? Przecież jest pan świetnym kandydatem, specjalistą od rozwoju miast.
– Od pewnego czasu wiele osób zadaje mi to pytanie, a ja odpowiadam, że nie kandyduję, bo wiem, jakie są reguły gry w wyborach. Decydowałaby nie moja wiedza o problematyce miejskiej, ale pozycja w jakiejś partii. Widząc, jaka jest bitwa w partii rządzącej i w partiach opozycyjnych o to, kto będzie kandydatem, nie mam ochoty toczyć rozgrywek w układach partyjnych. To nie jest obszar, w którym dobrze się czuję. Praca akademicka daje mi wiele satysfakcji i temu się poświęcam z nadzieją, że jej wyniki budzą zainteresowanie różnych władz miejskich.

Wylewanie się miast

Porozmawiajmy więc o urbanizacji, którą pan się zajmuje. Czy wymknęła się już spod kontroli człowieka, konkretnie władz lokalnych i regionalnych?
– Jeżeli miałbym udzielić prostej odpowiedzi, to tak. Od dłuższego czasu obserwujemy zjawisko bez precedensu – nigdy w historii tak znaczny odsetek ludzkości nie mieszkał w miastach. Do rewolucji przemysłowej, a właściwie do XX w., w miastach mieszkało tylko kilkanaście procent ludzi. Od stu lat obserwujemy wybuch urbanizacji, w wyniku której w miastach mieszka ponad połowa ludności świata. Jednym z efektów tak dynamicznego i żywiołowego procesu urbanizacji jest zjawisko rozlewania się miast (urban sprawl), co oznacza, że przestrzenny rozwój miast praktycznie wymyka się spod kontroli.
Czyli zgadza się pan z prof. Jackiem Kotusem, że „w planowaniu przestrzennym decydujący głos mają inwestorzy i pieniądze, a sprawą drugoplanową jest (jeśli w ogóle brany jest pod uwagę) standard życia mieszkańców i redystrybucja wśród nich pozyskiwanych przez miasto środków”?
– Generalnie tak, zresztą to mówi nie tylko prof. Kotus. Niedawno recenzowałem pracę doktorską, której autor dość wnikliwie badał działalność deweloperów w Warszawie. Postawił tezę, którą solidnie udowodnił, że właściwie to oni decydują o rozwoju stolicy, kształtując przestrzeń miejską, mimo że mamy system planowania przestrzennego miast. Jeżeli przyjrzymy się, jak się rozwijają miasta, szczególnie te największe, gdzie są największe interesy, a wartość terenu najwyższa, można powiedzieć, że to deweloperzy, a szerzej mechanizmy rynkowe kształtują miasto. O ile prof. Leszek Balcerowicz ma być może rację, że w gospodarce należy dążyć do maksymalnej prywatyzacji, chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają, to w moim przekonaniu ta zasada na pewno się nie sprawdza w przestrzeni miejskiej. Niestety, widzimy tendencję do postępującego prywatyzowania przestrzeni, która była wspólna.
Urbanizacja nadal będzie postępować tak dynamicznie, czy zahamuje ją kryzys demograficzny w krajach rozwiniętych?
– W ograniczonym zakresie i tylko w niektórych krajach, gdzie wystąpi głęboki kryzys demograficzny. Jeżeli spojrzymy na Europę jako całość, to na tle innych kontynentów rzeczywiście przyrost naturalny nie jest imponujący, ale mamy przecież duży napływ emigrantów, głównie z północnej Afryki, a także z Azji, i oni zaludniają zarówno centra miast, jak i przedmieścia. Natomiast w Chinach i Indiach, czyli w najludniejszych krajach świata, proces urbanizacji jest niezwykle dynamiczny. W tych krajach na terenach wiejskich znajduje się ciągle ogromna rezerwa ludności, która będzie przepływać do miast. Przyspieszony napływ ludności do miast wywołuje zapotrzebowanie na mieszkania. Skala rozwoju blokowisk w Chinach jest niewyobrażalna. W europejskich krajach postkomunistycznych nie powstają już wielkie osiedla zabudowy blokowej, a kraje Europy Zachodniej wcześniej odeszły od tej koncepcji, w Chinach zaś jest to główny kierunek rozwoju mieszkalnictwa w miastach.
A w Polsce?
– Niski przyrost naturalny znalazł odzwierciedlenie w słabym przyroście ludności w miastach. Od ponad 20 lat odsetek ludności miejskiej zatrzymał się na poziomie ok. 62%. Trzeba dodać, że na początku transformacji, wraz upadkiem wielkich kombinatów socjalistycznych, zmalała liczba miejsc pracy w miastach i zapotrzebowanie na nowych pracowników. Jednocześnie nabrał rozpędu proces suburbanizacji (wyludnianie się centrum i rozwój stref podmiejskich – przyp. red. ) i wyprowadzania się zamożniejszych mieszkańców miast na tereny gmin wiejskich w okolicy miast. Miasta w granicach administracyjnych prawie nie zwiększają liczby ludności, a czasem ją zmniejszają. Natomiast bardzo wyraźnie zwiększa się liczba ludności w strefach podmiejskich, które administracyjnie nie są zaliczane do terenu dużego miasta. Te przedmieścia to główne obszary wzrostu, bo tam trafia większość przyjeżdżających z zewnątrz i wyprowadzających się poza granice miasta, choć są z nim nadal związani przez pracę, szkoły dzieci itp.

Metropolie i reszta

Ostatni spis ludności dowodzi, że będą się wyludniać małe i średnie miasta.
– Grozi im nie tylko wyludnianie, ale i degradacja. Wiele z tych ośrodków straciło dotychczasowe podstawy egzystencji ekonomicznej, nie znajdując nowych funkcji. Zależnie od rodzaju miasta pojawiają się różne zagrożenia. Metropolie przyciągają inwestorów i mają silną bazę ekonomiczną, ale presja inwestorów powoduje problemy w racjonalnym zagospodarowaniu przestrzeni i może prowadzić do chaosu urbanistycznego. Wiele innych miast nie ma takich problemów, lecz grozi im upadek z powodu braku inwestorów.
Czy obecny podział administracyjny wpływa na zrównoważony rozwój Polski i miast, czy w tym przeszkadza?
– Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Istniejący od 1999 r. podział administracyjny preferuje metropolie. Jego autorzy już u zarania chcieli powiedzieć: istotą rozwoju są wielkie aglomeracje, mamy sześć-osiem głównych miast i tak przykroimy Polskę, by wielkie województwa były ich zapleczem. W trakcie prac nad podziałem administracyjnym, w wyniku nacisków polityków, a także w wyniku woli lokalnych społeczności (jak w przypadku województwa opolskiego), utworzono jednak 16 województw.
Pierwotnie miało być 12.
– Tak planowano i do rozstrzygnięcia było tylko to, które dawne województwo jest zapleczem danej aglomeracji. Ten podział wynikał z koncepcji, że cały rozwój dokonuje się w aglomeracjach i one są lokomotywami ciągnącymi resztę terenów.
To się sprawdziło przez 15 lat?
– W ograniczonym zakresie. Najlepiej można to ocenić na przykładzie województwa mazowieckiego. Warszawa oddziałuje na okalające ją strefy, które się rozwijają, ale – i to badacze wykazali – tylko do pewnej odległości. Strefy położone bliżej są wyraźnie pod wpływem procesów metropolizacji, ale już dawne województwa ciechanowskie, łomżyńskie czy siedleckie podlegają zupełnie innym prawidłowościom i można je zaliczyć do wschodniej Polski, ze wszystkimi jej problemami.
To zjawisko istnieje również w innych województwach, np. w wielkopolskim, dolnośląskim czy małopolskim?
– W moim przekonaniu tak. Widać to chociażby na Dolnym Śląsku, którego stolica, Wrocław, jest jednym z najszybciej rozwijających się ośrodków w kraju, a duże fragmenty Podsudecia to obszary stagnacji. Podążając za trendami światowymi i wybierając model wspierania wielkich aglomeracji, zaniedbano w Polsce ośrodki średniej wielkości, a one same sobie nie poradzą, mają niejednokrotnie ogromne problemy. Miasta średnie, często stolice byłych województw, tracąc funkcje administracyjne, straciły pewien poziom atrakcyjności i nastąpił regres.

Śmieci za miasto

Czy urbanizacja wywołująca duszenie się aglomeracji nie powoduje przerzucania przez metropolię uciążliwości na okoliczne tereny i gminy? Czy obecny podział administracyjny nie sprawia, że silni są jeszcze silniejsi, a mniejsi coraz słabsi?
– To zjawisko występuje, ale tylko do pewnego stopnia i dlatego nie zgodziłbym się z jednoznacznym stwierdzeniem, że silna aglomeracja wykorzystuje okoliczne jednostki terytorialne.
Spalarnie śmieci i ich składowiska wyrzuca poza swoje granice.
– Po części, a poza tym gdzie ma wyrzucać, skoro nie ma wolnych terenów? Proszę pamiętać, że te okoliczne gminy także wykorzystują aglomeracje. W obecnym systemie planowania nie ma obowiązku planowania i zarządzania w skali całej aglomeracji. Władza prezydenta miasta kończy się na jego granicach administracyjnych. Każda gmina sąsiadująca z miastem ma odrębną strategię i własny plan przestrzenny, często niespójny z planem głównego ośrodka. Nie ma natomiast skutecznego instrumentu, który wymuszałby koordynację działań w skali całej metropolii. Nie wolno zapominać, że ceny ziemi w gminie nie byłyby tak wysokie, gdyby nie sąsiedztwo wielkiego miasta. Żaden inwestor nie chciałby budować dużej galerii handlowej na terenie gminy wiejskiej, gdyby nie to, że sąsiaduje ona z wielkim miastem. Dodajmy, że wójt w rozmowie inwestorem zgodzi się na wiele rzeczy, na które nie przystanie prezydent wielkiego miasta. Takie przykłady mamy również w Opolu.
A ogradzanie, barykadowanie się osiedli to zjawisko polskie czy raczej europejskie?
– To zjawisko światowe, mniej europejskie, powiedziałbym bardziej z kręgów dość żywiołowej urbanizacji. Sięgnę do przykładów Ameryki Południowej, bo te są jaskrawsze, wręcz modelowe. Warto je obserwować, żeby zobaczyć, do czego prowadzi to ogradzanie się. W Buenos Aires są dzielnice, już nie małe osiedla, niejako ogrodzone miasteczka, gdzie trzeba pokazać kartę, żeby do nich wjechać. To powoduje dezintegrację miasta, podział na przestrzenie, gdzie ludzie z poszczególnych dzielnic ze sobą nie bywają ani się nie mieszają. Są ogrodzeni murem, w każdym razie strzeżeni, mają własne szkoły i punkty usługowe. Pozostałe dzielnice stają się dzielnicami biedy i tam z kolei nikt inny nie ośmieli się wstąpić, często także policja. Miasto jest rozczłonkowanym zbiorowiskiem enklaw i gett, obszarów bogatych i biednych.
W Polsce istnieje świadomość tego zjawiska?
– Poza grupą badaczy problematyki miejskiej niewielka albo żadna. Dlatego prawie wszędzie się słyszy: jak się ogrodzimy, postawimy strażnika, będzie bezpieczniej. Na pewno? To ogradzanie się jest bardzo negatywnym zjawiskiem, dlatego że zabiera się nam kolejny kawałek przestrzeni publicznej i ten inny, z sąsiedniego osiedla, już nie przejdzie przez nasze. Przestrzeń publiczna została nam wszystkim zabrana, bo normalnie chodzilibyśmy między domami. To prowadzi tylko do dezintegracji. „My mamy swoją enklawę”, a gdzie jest miasto jako całość? Gdzie jest cała społeczność miejska?
W Polsce nie dokonuje się peryferyzacja centrów, bo nadal dużo się w nie inwestuje, w przeciwieństwie do Zachodu. Czy tylko względy ekonomiczne decydują, że u nas inwestuje się w centra?
– Nie do końca mogę się z tym zgodzić, w krajach zachodnich określone zjawiska mają zróżnicowany przebieg. W Stanach Zjednoczonych w wielu miastach obserwuje się proces opuszczania centrów przez ludzi zamożnych, nastąpiła w nich degradacja społeczna i techniczna starych domów, co spowodowało powstawanie slamsów w mieście. Modelowym przykładem jest Detroit, gdzie w pewnym momencie wszyscy biali wyprowadzili się z centrum.
Upadek Detroit wiąże się z upadkiem tamtejszego przemysłu motoryzacyjnego.
– To oczywiście wpłynęło na techniczną, ekonomiczną i społeczną degradację miasta, czego wyrazem są opustoszałe kamienice i zabite deskami okna w jego centralnej części.

Centra miast

Co jest typowe dla Europy Zachodniej?
– Można powiedzieć, że świadoma polityka niedopuszczania do upadków centrów. W miastach francuskich czy niemieckich historyczne centra są obiektem nowej wizji, przeprojektowania. Tam się wyprowadza z centrum samochody i tworzy salon miasta z atrakcyjnymi miejscami i obiektami zarówno dla stałych mieszkańców, jak i dla turystów. Czyni się to z premedytacją. Tam, gdzie w średniowieczu były jatki, niczego już się nie szlachtuje, teraz w tych miejscach siedzi się w kawiarniach. W Polsce polityka urbanistyczna nie jest wystarczająco silna i dlatego obok przykładów udanej rewitalizacji fragmentów starych centrów miast obserwujemy bardzo intensywne procesy zapaści niektórych obszarów śródmiejskich. Jeżeli spojrzymy na ulicę Piotrkowską w Łodzi, to zaobserwujemy jej degradację.
Bo teraz w Łodzi centrum wydaje się Manufaktura, nawet przyjezdni tak sądzą.
– Zgoda, nie mówię, że to coś złego. To świetny przykład rewitalizacji miejsca, gdzie mamy rodzaj rynku, muzeum, kino itd., ale co się dzieje z Piotrkowską? Degraduje się! I w wielu miastach jest podobnie. W Opolu od Rynku biegnie ulica Krakowska, przed laty główny, reprezentacyjny ciąg handlowy miasta. W tej chwili taki ciąg wyprowadzono poza miasto. W ośrodku Karolinka, czyli w galerii handlowej na przedmieściu, znalazły się sklepy uznawane za eleganckie. Teraz główna handlowa ulica miasta została zlokalizowana pod dachem na przedmieściu. Nie jestem przeciwnikiem tej galerii, ale wiem, że w niemieckim czy w holenderskim mieście wszystkie firmy, które są w galeriach, są również przy głównych, historycznych ciągach handlowych miasta. U nas te markowe sklepy zniknęły w ogóle, są jedynie w galeriach, a w centrum często mamy second handy (sklepy z tanią odzieżą – przyp. red.), ewentualnie banki, sklepy z telefonami komórkowymi, czasem punkt z szyldem „Praca w Holandii”.
W Polsce brakuje mi polityki, która zdecydowanie broniłaby reprezentacyjnych funkcji centralnych obszarów miast, aczkolwiek nie mogę powiedzieć, że wszędzie mamy całkowity ich upadek, bo zaraz pan powie: „A niech pan popatrzy na rynek we Wrocławiu czy w Krakowie”. Owszem, te miasta bronią się historyczną zabudową, wyglądem odrestaurowanych domów. Jednak w wielu innych procesy rynkowe wypchnęły z centrów funkcje reprezentacyjne.
Jeszcze niedawno, generalizując oczywiście, biedota mieszkała na obrzeżach miast. Teraz peryferia są atrakcyjnymi terenami dla deweloperów i bogatszych ludzi. Następuje coraz większe rozwarstwienie społeczne i biedoty będzie przybywać. Gdzie ona się podzieje, jeżeli zostanie wypchnięta z obrzeży?
– Bardzo dobre pytanie, które ja również sobie zadaję, czasem głośno, kiedy słyszę: musimy zlikwidować jakieś ławki, jakiś placyk, „bo tam się zbierają menele”. Mówię wtedy: gdy te ławki zlikwidujemy, to gdzie oni się znajdą, nie wyparują przecież, nie zdematerializują się. Są częścią tego miasta.
Często byli w nim wcześniej niż obecni mieszkańcy.
– Tak jest. Użyłem jaskrawego przykładu szczególnej grupy mieszkańców, nazywanych potocznie menelami, ale nie o nich głównie chodzi, lecz o dużą grupę ludzi słabszych ekonomicznie – tych biedniejszych, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Co się stanie z tą ludnością? Nie ma na to pytanie żadnej rozsądnej odpowiedzi, ja też jej nie mam. Nie tylko w kręgach deweloperskich mówi się o gentryfikacji – zachęceniu bogatych do powrotu do centrum, które upada, usunięciu z niego biednych, o wyremontowaniu domów. Z punktu widzenia wyglądu miasta to proces pozytywny, ale ciągle pojawia się pytanie: a co z tymi biednymi i gdzie oni będą? Nie ma odpowiedzi, bo w polityce miejskiej nastawionej na wolny rynek, gdzie deweloperzy kształtują miasto, nikt się nad tym nie zastanawia i nikt takich pytań sobie nie zadaje. Myślę jednak, że przyszedł czas, żeby władze miast to zrobiły.

Domek z ogródkiem

Czy ten rodzaj zasiedlania obrzeży miast nie powoduje, że ich włodarze muszą więcej pieniędzy przeznaczać na infrastrukturę niż na budownictwo wielorodzinne?
– Niestety, tak. Koszty wylewania się miasta są policzalne i szalenie wysokie. Jego funkcjonowanie staje się bardzo energochłonne, wydłużają się linie transportu, są nawet wykresy pokazujące, ile litrów paliwa wypada na człowieka z przedmieść. Z obserwacji i analiz wiemy, że najoszczędniejsze są miasta azjatyckie, bardziej zwarte, zagęszczone. Jest zatem powód i zachęta do preferowania miasta kompaktowego, zwartego. Tylko łatwo się to mówi. Większość z nas woli domek z ogródkiem na przedmieściu niż mieszkanie w kamienicy lub w bloku, więc jak mielibyśmy przekonywać mieszkańców, by wracali do centrum i dawnego XIX-wiecznego miasta? Tego raczej nie da się zrobić. Trzeba więc zaakceptować suburbanizację, ale jednocześnie kontrolować i kształtować ten proces.
Można znaleźć w pracach naukowych wzory matematyczne na optymalną wielkość miasta? Czy jej przekroczenie spowoduje, że dalszej urbanizacji miasto nie wytrzyma?
– Skala infrastruktury ma dominujące znaczenie w rozwoju miast. To ona wskazuje, że tylko do pewnego stopnia możemy rozwijać miasto. Nowy dom niczego w jego funkcjonowaniu nie zmieni, ale następne duże osiedle, nie mówiąc o dzielnicy, spowoduje, że np. ujęcie wody, które mamy, nie wystarczy i wszystkim będzie jej brakować, nie dotrze ona na najwyższe piętra itd. Swego czasu prof. Bolesław Malisz zaproponował teorię progów rozwojowych, pokazującą, do jakiego momentu miasto może się rozwijać bez dodatkowych inwestycji, kolektora ściekowego, ujęcia wody itp. Tej infrastruktury nie da się rozwijać bez końca, bo jeżeli wydłuża się pewne ciągi, ich eksploatacja jest coraz kosztowniejsza.
Kiedyś myślano, że będą miasta pasmowe, tworzone wzdłuż drogi, ale jest to możliwe tylko do pewnego stopnia. Po przekroczeniu progu rozwoju miasto funkcjonuje, ale ciągle rodzi sytuacje konfliktowe. Są centra dynamicznie rozwijających się miast w Azji (np. Bangkok) czy w Afryce (Kair), gdzie się stoi nieustannie w korkach i cały czas oddycha spalinami. Gdzie wzdłuż istniejących ulic na wysokości trzeciego lub piątego piętra zbudowano na palach kolejną autostradę. Czy te miasta funkcjonują? Tak, lecz żywiołowy rozwój pogarsza warunki życia.
W zglobalizowanym świecie każdy z każdym rywalizuje. Miasta też konkurują między sobą. Z kim wygrywa i przegrywa Opole?
– Opole jest w sytuacji szczególnej, bo ma niedaleko duże, prężnie rozwijające się ośrodki: wrocławski i katowicki. Szczególnie Wrocław jest bardzo atrakcyjny inwestycyjnie. Żeby poprawić swoją konkurencyjność, Opole musiałoby podnosić swoją atrakcyjność, również przestrzenną. W moim przekonaniu istnieją pewne ograniczenia powodujące, że nie wszystkie szanse, które to miasto ma, są wykorzystywane. Potencjalnie Opole jest bardzo atrakcyjnym ośrodkiem, bo to jest miasto historyczne, do tego znakomicie zlokalizowane. Ma atrakcyjne centrum, ale za mało funkcji, które przyciągałyby do niego ludzi. Nie wykorzystuje się np. studentów, którzy mogą współtworzyć jego klimat. W myśleniu władz dominuje dziś chęć zaspokojenia potrzeb tej grupy mieszkańców, która chce mieć spokój i ciszę. Ciągle mam wrażenie, że ten spokój, ta cisza mają dominować, a tymczasem miasto musi czuć troszeczkę powiewu młodości.
Ale pan wie, że dla decydentów, radnych ważniejszy jest głos wyborców, którzy z reguły są starsi.
– Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak, że jestem przeciw ludziom starszym, sam bowiem jestem starszy, ale trzeba rozumieć, że centrum miasta, jego rynek nie mogą mieć charakteru dzielnicy mieszkaniowej, bo wtedy to jest sypialnia miasta. Kto mieszka przy głównej ulicy czy przy rynku, musi się liczyć z pewnymi uciążliwościami i nie oczekiwać wszystkich standardów dzielnicy mieszkaniowej. Przesadne jest domaganie się wyciszania otoczenia, zamykania lokali rozrywkowych i wprowadzanie w ich miejsce np. banków. W Opolu sprzedano domy i bloki wspólnotom mieszkaniowym. Tego nie zrobiono we Wrocławiu, miasto więc samo decyduje, jakie będzie centrum, jaką będzie preferować działalność użytkowników lokali. U nas wspólnotom mieszkaniowym sprzedano również domy przy rynku, w myśl zasady: prywatyzować za wszelką cenę. Tym samym miasto zrezygnowało nie tylko z mechanizmu kształtowania centrum i głównych ulic, ale kształtowania całej polityki przestrzennej.
Czyli jednak decyduje pieniądz.
– Gdy się uświadomi, że bank zapłaci mieszkańcom więcej niż restaurator, to tak. A na dodatek będzie on zamknięty o 17 lub 18.
I jeszcze będzie miał ochronę.
– Nie możemy mieć pretensji do banków, że – jak to często się mówi – panoszą się w centrach miast, ani do innych podmiotów gospodarczych, że chcą realizować swoje cele i osiągać zyski, bo takie są reguły gospodarki rynkowej. Nie można też mieć pretensji do mieszkańców, że chcą spokoju. Za politykę przestrzenną odpowiadają bowiem władze miasta i to ich obowiązkiem jest doprowadzenie do właściwego rozmieszczenia funkcji, eliminowanie konfliktów przestrzennych oraz takie kształtowanie centrum, by podnosić atrakcyjność miasta przy jednoczesnej dbałości o interes ogólnospołeczny. Nikt nie obiecywał, że to będzie łatwe.
Rajcowie i prezydenci miasta wykorzystują pana spostrzeżenia, analizy i uwagi?
– Raczej rzadko, aczkolwiek czasami spotykamy się, choć nie ma stałego forum wymiany myśli. Często mam wrażenie, że władze mojego i wielu innych miast uważają, że same wiedzą, co mają robić, i nie muszą nikogo pytać.
Skądś to znam.
– Tak dzieje się nie tylko w Opolu, to dość powszechne zjawisko. W tej chwili studenci naszego wydziału będą organizować kolejną debatę, na której chcemy stawiać pytania zaproszonym przedstawicielom władz miasta. Czasami wydaje mi się, że ważniejsze jest to, co powiedzą studenci, jako młodzi ludzie – użytkownicy tego miasta, a jednocześnie mający pewną wiedzę z zakresu planowania przestrzennego. Ci młodzi stawiają dość celne pytania i dobrze, że je zadają, bo czasami mają większą siłę przebicia niż tacy jak ja. Natomiast ze strony władz miasta musi być gotowość do podjęcia dialogu. To wspaniałe, że młodzi ludzie chcą dyskutować o sprawach publicznych, o problemach swojego miasta, ale muszą być traktowani jak partnerzy.