Jak to było za Kaczyńskiego

Jak to było za Kaczyńskiego

Obserwowałem wielkie zamieszanie, przerzucanie spraw. Prokuratorzy zaczęli się bać. Po gabinetach mówiło się szeptem

Rozmowa z Leszkiem Piotrowskim

Leszek Piotrowski – senator I i II kadencji (OKP), poseł niezależny. Do Sejmu dostał się z listy AWS jako przedstawiciel Porozumienia Centrum. Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Odszedł z ministerstwa po konflikcie z minister Hanną Suchocką. Następnie reprezentant AWS w sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Odwołany z niej głosami AWS. Obecnie niezależny.

– Myślałem, że ręczne sterowanie właściwe poprzedniej epoce przeszło do lamusa, a prokuratorzy, chociaż podporządkowani hierarchicznie, są niezależni. Tymczasem niektórzy z was, z własnej woli, uczestniczyli w karygodnych akcjach, prowadząc śledztwa w tajnych zespołach. Podejmowali quasi-operacyjne działania nawet na wysokich szczeblach, by skompromitować kolegów prokuratorów, lub zbierali plotki o dziennikarzach” – to słowa Stanisława Iwanickiego skierowane do prokuratorów, a dotyczące działań prokuratury w okresie Lecha Kaczyńskiego. Z kolei Lech Kaczyński mówił, że słowa Iwanickiego to oszczerstwa. Jak pan ocenia tę sytuację?
– To jest spór o fakty: czy owe tajne zespoły istniały, czy nie istniały. Znając bardzo dobrze ministra Stanisława Iwanickiego i obserwując od samego początku działalność jako ministra Lecha Kaczyńskiego, a zwłaszcza jego wypowiedzi, uważam, że racja leży po stronie Iwanickiego. On mówi na podstawie tego, co zastał w ministerstwie.
– Równie bulwersująca jak fakt działania tajnych zespołów jest sama okoliczność wszczęcia śledztwa dotyczącego rzekomego inspirowania przez UOP artykułów w „Rzeczpospolitej”. Śledztwo zostało wszczęte na podstawie notatki dyrektora gabinetu ministra Kaczyńskiego, pani Elżbiety Kruk. Napisała w niej, że dowiedziała się od pana Ołdakowskiego, urzędnika Ministerstwa Kultury, że tenże pan usłyszał w kawiarni Manufaktura plotkę o tym, iż jest plan UOP, by zniszczyć Kaczyńskiego. Na podstawie takiej plotki prokuratura wszczęła wielomiesięczne, liczące dziś 21 tomów postępowanie. Czy to się trzyma logiki?
– Opowiadanie sobie plotek, podejrzeń, jakichś supozycji to właśnie styl Kaczyńskiego. On to uprawiał. Ale jak go docisnął dziennikarz, pytając, co konkretnie ma na myśli, chował się jak ślimak. A wcześniej bardzo chętnie wypowiadał różne podejrzenia. Mówił, że coś na mieście usłyszał… To jest jedna wielka kompromitacja. Jedna pani pisze, co usłyszała od innego pana i to jest powód do wszczęcia śledztwa i jego utajnienia… Wionie grozą! Prokuratorska władza jest ogromną władzą i człowiek, którego dotyczy takie postępowanie, obojętnie, w jakiej roli miałby tam wystąpić, może się bać – jak bohater Kafki.
– Dlaczego prokuratorzy tak łatwo dali się wciągnąć do tej gry?
– Bo prokuratorzy, szczególnie ci, którzy pracowali przed 1989 rokiem, są przyzwyczajeni do drylu. Zostali do tego wdrożeni – wydają polecenia i słuchają poleceń. Oni traktują swoich przełożonych jako rozkazodawców. W takiej sytuacji bardzo łatwo jest ministrowi, prokuratorowi generalnemu, promować własne koncepcje. Bo zawsze znajdzie u wielu posłuch, a bardzo niewielu będzie takich, którzy powiedzą, że proszą o wydanie polecenia na piśmie, względnie odmówią jego wykonania. To się niezmiernie rzadko zdarza.
– Lech Kaczyński mówił, że zdynamizował działania prokuratorów.
– To nieprawda. Nie było żadnej dynamiki w jego działaniach. Spektakularne zastosowanie jednego czy drugiego aresztu, czy też wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego, to są fajerwerki. Teraz trzeba sprawdzić, na czym polegały.
– Nie potwierdza pan tezy, że za Kaczyńskiego prokuratura lepiej pracowała?
– Nie mam żadnych danych, by twierdzić, że w tym okresie nastąpiła jakaś poprawa w działalności prokuratury. Wręcz przeciwnie – obserwowałem tam wielkie zamieszanie, przerzucanie spraw z prokuratury do prokuratury, przerzucanie prokuratorów, jakieś spektakularne pociągnięcia medialne. W prokuraturach wszystkich szczebli atmosfera była fatalna. Zaczęto się bać. Po gabinetach mówiło się szeptem. Prokuratorzy bali się podejmować decyzje.
– Te gabinetowe szepty, to – jak ujawnił prokurator Krasny – efekt działania zespołu do zbierania plotek o prokuratorach. Zespół zbierał plotki, a potem na ich podstawie dokonywano zmian personalnych.
– Słyszałem wypowiedź pana prokuratora Krasnego na ten temat. A od swoich znajomych mam potwierdzenie, że takie rzeczy istotnie miały miejsce. Gromadzono materiały, tak jak było to za najczarniejszych czasów, które pamiętam – z lat 60.
– Uważa pan, że min. Iwanicki postępuje słusznie, dokonując zmian kadrowych?
– Absolutnie słusznie. Dość dobrze orientuję się, kto jest kim w prokuraturze. Więc ta ekipa, którą Iwanicki buduje, wydaje się być bardziej kompetentna niż prokuratorzy Wassermann, Kaczmarek…
– Lech Kaczyński mówił, że wprowadził do ministerstwa grupę młodych, dynamicznych ludzi. Takich jak wiceminister Ziobro czy właśnie Kaczmarek. Z drugiej strony, spotkałem się z opinią, że aby efektywnie działać w strukturach prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości, trzeba mieć za sobą lata pracy, bagaż wiedzy, szacunek środowiska. Awans ludzi 30-letnich traktowany był więc ze zdziwieniem.
– Wiceministra Ziobro obserwowaliśmy w Sejmie przy okazji jego działalności legislacyjnej. I jeśli chodzi o jego możliwości intelektualne i doświadczenie zawodowe, wystawialiśmy mu ocenę mierną. Doświadczenie życiowe, obok wiedzy i inteligencji, jest koniecznym elementem dobrego wykonywania zawodu.
– Dlaczego tak bardzo protestował pan przeciwko nowelizacji kodeksu karnego?
– W przedłożeniu rządowym były trzy kodeksy. Po pierwszej lekturze wiedziałem, że nadają się do dalszych prac legislacyjnych projekt kodeksu postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy. Natomiast jeśli chodzi o kodeks karny, to projekt jego nowelizacji od samego początku był zły. Wyglądał, jakby był pisany nie przez prawników, tylko przez ludzi oszołomionych sytuacją. Opętanych wizją usprawnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości wyłącznie przez zaostrzenie prawa karnego materialnego. Otóż nic bardziej błędnego. Prof. Zoll wyjaśnił w Sejmie, do czego to może doprowadzić. Niesprawiedliwość, nadmierna surowość, represyjność
są prostą drogą do zwiększenia przestępczości, a nie do jej ukrócenia. Przemoc stosowana nadmiernie wobec sprawcy będzie, na zasadzie odwetu, rodziła przemoc jeszcze większą. Ten człowiek będzie chciał się „odkuć” na drugim człowieku. Represyjność zwiększy populację więźniów, których nie ma gdzie ulokować. Na pytanie, czy ma pieniądze i jakie trzeba by było mieć na nowe więzienia – minister nie udzielił Sejmowi odpowiedzi. Tak więc wszystko w projekcie kodeksu karnego jest złe. Powinno się nad nim pracować od podstaw. Przy bardzo szeroko zakrojonej konsultacji społecznej, środowiskowej, naukowej, której do tej pory nie było.
– Czy potrzebna jest ta konsultacja?
– Jak najbardziej. Chcemy wiedzieć, co o tej problematyce sądzi praktyk i co sądzi naukowiec. Bo zwykły człowiek błądzi. Właśnie ta nienormalna popularność ministra Kaczyńskiego wyrosła na skutek bardzo niskiego poziomu świadomości prawnej w społeczeństwie. Ludziom się wydaje, że im surowiej, tym lepiej, że im gorzej więźniowi w więzieniu, tym lepiej dla społeczeństwa. A to nieprawda. Te błędne opinie trzeba zmienić. Wymaga to akcji popularyzującej prawo. Swoje zainteresowania prawem ludzie powinni mieć skanalizowane przez fachowców. Wtedy by się zastanowili, czy rzeczywiście surowa kara jest panaceum na wszystko i czy zapewnia bezpieczeństwo.
– Ale ludzie chcą przykładnego ukarania gangsterów, największych zbrodniarzy…
– W Polsce nie ma demokracji bezpośredniej. Na szczęście jesteśmy my, parlamentarzyści. Wiemy więcej niż przeciętny człowiek i to my decydujemy o kształcie przepisów. Oczywiście, jak by się zrobiło referendum, czy ma być kara śmierci – to by była.
– Jak pan ocenia informacje prasowe, dotyczące powiązań niektórych prokuratorów ze światem przestępczym?
– To są wszystko sprawy we mgle. Jest jeden opisywany przez prasę przykład stowarzyszenia Magnum w Toruniu. W ramach tego stowarzyszenia, na jego piknikach, spotykali się sędziowie i prokuratorzy rzekomo ze światem przestępczym. Jest jeden film na potwierdzenie tej tezy. Ale na to, żeby coś złego z tego wynikało, nie mamy dowodów. Poza tym, samo obcowanie jednych z drugimi
może być dziełem przypadku albo złych nawyków. Łatwo można sobie wyobrazić, że prokurator lub sędzia, pójdzie na mecz, a obok niego siądzie jakiś przestępca. Fotograf zrobi im zdjęcie i położy je na biurko ministrowi Kaczyńskiemu. I już jest tragedia. Przecież przypadkowo tam nie usiedli – powie.
– To jest jakaś mania podejrzliwości?
– To pan powiedział.
– A pan powiedział z kolei, że Prawo i Sprawiedliwość to jest dwukrotne kłamstwo. Ma pan jakieś przesłanki, żeby tak twierdzić?
– Tak. Uważam, że Lech Kaczyński dobrze wie, jaka jest sytuacja w polskim wymiarze sprawiedliwości. Orientuje się, dlaczego są niedomogi. Wie, że nie w surowości prawa leży zagadnienie. I że nie będzie usprawnienia postępowań sądowych bez ogromnych pieniędzy. Kaczyński mówił na początku swojego urzędowania, że będzie walczył o pieniądze dla wymiaru sprawiedliwości. Potem nie było śladu tej walki. A bez pieniędzy nic się nie zrobi. Nie może być tak, że nie ma maszyny do pisania, nie ma komputera, nie ma sal do sądzenia. Nie ma papieru. Kompromitujące sygnały docierają do mnie z sądów. Prezesi mówią, że za chwilę zakończą działalność, bo brakuje środków. A w tej sprawie energii ministra Kaczyńskiego nie widziałem. Za to do znudzenia powtarzał, że trzeba walczyć z bandziorami, z bandytami… No trzeba, tylko co dalej? To były hasła pod publiczkę. Poza tym powinien używać właściwej terminologii. Dla prawnika istnieje przestępca, oskarżony, podejrzany, skazany. A nie bandzior, oprych czy wielokrotny przestępca, jak to powiedział w jednym wypadku. A potem się okazało, że to akurat jest nieprawda… Wypowiedzi pod publikę, w połączeniu z wysoką świadomością i inteligencją tego człowieka, skłaniają mnie do postawienia diagnozy, że od początku do końca miał na uwadze przede wszystkim zjednanie sobie opinii publicznej. Nic innego. Więc gdzie tu jest prawo? Gdzie sprawiedliwość? Jaki Kaczyńscy mają program gospodarczy? Jakikolwiek inny? Nic nie mają. Za to codziennie mówią o tym samym. O ściganiu. Na podstawie plotek, podejrzliwości doprowadzonej do absurdu.
– Ale nie może pan odebrać Kaczyńskiemu tej zasługi, że dzięki niemu prokuratorzy byli bardziej energiczni w śledztwach.
– Nie byli. Oni się po prostu więcej pokazywali. Tylko że prokurator w akcji nie powinien być widoczny w dziennikach telewizyjnych. Śledztwo to jest robota dyskretna. Nie powinien jej towarzyszyć szum medialny.
– Tylko że w sytuacji, w której afera goni aferę, jest społeczne oczekiwanie na spektakularne gesty, na to, że prokuratura stanie na wysokości zadania.
– Ja też bym chciał, żeby policja i prokuratura były sprawne, żeby łapały, kogo trzeba. Krew mnie zalewa, jak sobie pomyślę, kto siedzi, a kto nie. Porównanie tych spraw jest dobijające psychicznie.
– A kto siedzi?
– Powiedział to w Sejmie Piotr Ikonowicz z PPS: „Trzeba dużo ukraść, to wtedy jest się bezkarnym, a jak się mało ukradnie, to wtedy się siedzi”. To oczywiście uproszczenie, ale coś w tym jest. Znam przypadki, w których zastosowano areszt wobec sprawców wypadków drogowych, i to nie popełnionych pod wpływem alkoholu. Człowiek siedzi i adwokat nie może go wydostać. A tutaj: afera, podobno równa FOZZ-owi, facet złapany na próbie ucieczki! I wychodzi za kaucją. Rozumiem, dlaczego tak się dzieje – bo jest indywidualnie wyznaczony sędzia i indywidualna sprawa, i indywidualny człowiek. Wszystko się ocenia indywidualnie. Ale to bulwersuje i denerwuje. Zarówno mnie, jak zwykłych ludzi.
– Jest szansa, żeby uspokoić sytuację w środowisku prawnym po Kaczyńskim?
– Tak. Stanisław Iwanicki jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. I nie chodzi mi tylko o słuszne zmiany kadrowe, których dokonał. W ogóle zabiera się do poprawiania sytuacji bardzo dobrze. Coś o tym wiem, co należy zrobić. Mówił ze mną o notariuszach, o komornikach, o adwokatach, o sędziach. O poprawieniu doli sędziów. Jestem więc optymistą. Zresztą poradziłbym przyszłej ekipie, aby zastanowiła się nad takim Iwanickim i wieloma innymi, czy nie wykorzystać ich do sprawowania władzy, mimo że nie pochodzą z jej obozu. Zresztą pan przewodniczący Miller dał już dowody, że potrafi sięgnąć po ludzi, reprezentujących poziom, spoza swoich szeregów politycznych. Wysoko to oceniam. Mam nadzieję, że jako premier wykorzysta taką możliwość.

Wydanie: 31/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy