Młodzi jeszcze podskoczą – rozmowa z prof. Krzysztofem Wieleckim

Młodzi jeszcze podskoczą – rozmowa z prof. Krzysztofem Wieleckim

Mniej nam są potrzebne kolejne muzea, bardziej – strategia dla młodego pokolenia

Prof. Krzysztof Wielecki – kierownik Katedry Myśli Społecznej Instytutu Socjologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego

W sierpniu media biły na alarm, bo przeraził je wynik badania CBOS i Krajowego Biura Przeciwdziałania Narkomanii – jedna czwarta uczniów ostatnich klas szkół średnich uznaje się za stracone pokolenie. Ja odebrałem ten wynik inaczej: większość uczniów tego nie zrobiła, szklanka jest w trzech czwartych pełna.
– Jeśli chce się być optymistą za wszelką cenę, oczywiście można to tak interpretować. Mnie niepokoi nie tylko przytoczony wynik, ale i to, że ta szklanka jest coraz mniej pełna. Kolejne badania na ten temat – nie tylko CBOS – pokazują, że zwiększa się odsetek młodzieży uważającej siebie za stracone pokolenie, popadającej w fatalizm wyrażający się w przekonaniu: jest beznadziejnie i nic nie da się z tym zrobić. To świadectwo rozpaczy, która z punktu widzenia socjologa jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem.

Stracone pokolenie nie jest fenomenem III RP. Było o nim głośno w latach 80., w okresie schyłku PRL.
– Dostrzegam wiele podobieństw między sytuacją młodzieży w latach 80. i obecnie.

Pogrążeni w stagnacji

To brzmi jak herezja. Świętujemy ćwierćwiecze wolności i dekadę członkostwa w Unii Europejskiej, prezydent sadzi dęby z osobami urodzonymi 4 czerwca 1989 r., a pan sugeruje, że weszliśmy w okres schyłkowy rzeczywistości?
– Zacząłem się zajmować młodzieżą właśnie w latach 80. Szybko doszedłem do wniosku, że aby zrozumieć, co się z nią dzieje, trzeba sięgnąć znacznie głębiej – do sfery ekonomii, systemu politycznego, przemian cywilizacyjnych. Młode pokolenie nie jest jakimś oddzielnym, wyizolowanym bytem w społeczeństwie, odgrywa rolę swego rodzaju barometru – szybciej niż starsi wychwytuje, co się dzieje. W latach 80. stworzyłem teorię, która pasuje także do dzisiejszej sytuacji. W społeczeństwach, które wybrały strategię rozwojową, sytuacja młodzieży jest znacznie lepsza niż w tych, które grzęzną w strategii stagnacji. W moim przekonaniu, zarówno w latach 80., jak i teraz mamy do czynienia ze stagnacją, i to determinuje sytuację młodej generacji.

Polska po 1989 r. wybrała strategię stagnacji?
– Jak najbardziej, taki charakter miały neoliberalne reformy firmowane przez Leszka Balcerowicza. Pamiętam ministra Tadeusza Syryjczyka, który przekonywał, że najlepszą polityką przemysłową jest brak jakiejkolwiek polityki.

Ale przecież w latach 90. duża grupa młodzieży zyskała.
– Ten awans był związany ze zmianą systemu, która opróżniła sporo miejsc, choć wcale nie na masową skalę. Poza tym przestano limitować swobodę zakładania firm, przedsiębiorczości, tworzenia organizacji i inicjatyw pozarządowych. Zachodnie firmy zaczęły inwestować w Polsce. To wszystko stworzyło perspektywę dla młodych ludzi, ale szybko się okazało, że nie dla każdego. Aby skanalizować problemy, trzeba było upchnąć młodych za granicą. To się zaczęło długo przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Do dziś nie znaleziono w Polsce sposobu wykorzystania kwalifikacji, energii, zapału, pomysłów młodych do reform, modernizacji, ucieczki do przodu.

Dlaczego?
– Bo brakuje strategii rozwojowej. Inne kraje, które były w trudnej sytuacji, potrafiły ją opracować i wdrożyć. Finlandia przeżyła bardzo trudny okres związany z rozpadem Związku Radzieckiego. On kupował od niej wszystko, co wyprodukowała. Gdy ZSRR upadł, Finowie zostali z przestarzałymi technologiami i towarami. Wówczas z udziałem obywateli wypracowano strategię rozwojową, nie rezygnując przy tym ze zdobyczy państwa opiekuńczego. W ciągu 10-15 lat Finlandia stała się tygrysem Europy. Do dziś, mimo problemów Nokii, osiąga znakomite rezultaty.

Do Finlandii emigrują młodzi Estończycy – nie mogą dla siebie znaleźć miejsca w kraju, który postanowił być najbardziej neoliberalny w Europie.
– To pokazuje, że podejście monetarystyczne jest strategią stagnacyjną. Ta zaś w dłuższej perspektywie prowadzi do katastrofy. Owszem, na początku zmian odczuliśmy podmuch świeżości, dynamizmu, wolności, ale przecież przez te 25 lat w Polsce nie powstał żaden nowy przemysł.

Wagon z napisem „koniec”

Mieliśmy szansę na polską Nokię?
– Jestem o tym przekonany. Wymagało to jednak samodzielnego myślenia: gdzie są nisze, w jakiej dziedzinie możemy być dobrzy, jaka będzie polska specjalność. Gdybyśmy mieli strategiczny pomysł, można było przeznaczyć na jego realizację środki z prywatyzacji. Prywatyzacja powinna służyć restrukturyzacji, my ją przejedliśmy.

Kolejne polskie rządy powtarzały, że państwo nie jest od budowy fabryk. Nawet socjaldemokratyczny premier twierdził, że rynek ma zawsze rację.
– Jako socjolog wciąż się zastanawiam, czemu tak absurdalna koncepcja zyskała wielką popularność. Przecież ona doprowadziła do stagnacji, z którą mamy do czynienia.

Przy okazji przypadających rocznic słyszymy, jak szybko gonimy Unię Europejską pod względem PKB na mieszkańca, że za średnią pensję możemy kupić wielokrotnie więcej towarów niż w PRL.
– Ten poziom dyskusji zupełnie mi nie odpowiada. Powoduje on, że nie jesteśmy zdolni do refleksji nad tym, co się dzieje w Polsce. Oczywiście kiedy człowiek, który pamięta Warszawę z lat 80., wychodzi na ulicę, nie ma wątpliwości, że jest znacznie lepiej. Ale rok temu jeździłem w Chinach pociągiem z prędkością ponad 300 km/godz., w Polsce pociągi jeżdżą kilka razy wolniej, a mimo to notorycznie się spóźniają.

Za kilka miesięcy w trzy godziny dojedziemy Pendolino z Warszawy do Gdańska, a tam w Europejskim Centrum Solidarności możemy na wystawie zobaczyć kolejkę do sklepu z okresu PRL, w naturalnej wielkości, wydrukowaną w technologii 3D.
– Doskonale pamiętam przemówienia Władysława Gomułki, który tłumaczył, o ile więcej surówki wytapia się na mieszkańca w porównaniu z okresem przedwojennym. On nie kłamał, wiele wskaźników było znacznie lepszych. Ale człowiek, który wyjeżdżał na Zachód, widział, że świat ucieka do przodu, zamyka kopalnie i huty, stawia na zaawansowane technologie. Przejęliśmy po PRL tę narrację, ona nas zadowala i zniechęca do strategii rozwojowej – po co mamy cokolwiek zmieniać, skoro jest coraz lepiej? Dziś tak samo jak w PRL pociąg nowoczesnej cywilizacji nam odjeżdża. Mogę w liczbach pokazać, w jak wielu dziedzinach jesteśmy w Unii Europejskiej w ogonie. Zajmujemy piąte miejsce od końca w PKB na mieszkańca. Jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o wydatki na szkolnictwo wyższe, naukę i szeroko pojęty rozwój. Przeszłość nie powinna dostarczać władzy legitymizacji. Co mnie obchodzi, że przed wojną zapałkę dzielono na czworo, a w PRL były puste haki? Władza zamiast w przeszłość powinna inwestować w przyszłość: mniej nam są potrzebne kolejne muzea, bardziej – strategia dla młodego pokolenia.

Zwolnieni z myślenia

Dlaczego więc władza tego nie robi?
– Bo myśli cudzym mózgiem, a w najlepszym razie szyszynką. Politycy w okresie przemiany ustrojowej uznali, że sami nie muszą niczego wymyślać, nie ma co wyważać otwartych drzwi.

To jedno z najczęściej używanych na początku lat 90. zdań.
– Pamiętam Sejm kontraktowy. Wybitni intelektualiści podnosili rękę za ustawami wykańczającymi polską naukę i kulturę. Byli absolutnie przekonani, że postępują słusznie, kierowali się zasadą: ułatwiać, a nie utrudniać. Czuli się zwolnieni z samodzielnego myślenia, myśleli cudzym mózgiem. Podobnie jak zdecydowana większość Polaków, która kupiła neoliberalną ideologię. Oni też czuli się zwolnieni z myślenia, zastanawiania się, w jakim kierunku powinien się rozwijać kraj. Uwierzyli w koniec historii i amerykańską koleinę, która zaprowadzi nas do szczęścia i dobrobytu. Ta naiwność już nas drogo kosztuje. To nieprawda, że nie ma trzeciej drogi. Jest czwarta, a nawet piąta. W samej Unii Europejskiej zrzeszającej wyłącznie państwa kapitalistyczne mamy kilka wyraźnie różniących się modeli, wśród nich skandynawski. Ciekawe, że choć od Szwecji oddziela nas tylko Bałtyk, nie interesują nas rozwiązania systemowe w tym kraju. Znacznie bliżej nam – przez Atlantyk – do USA. Żałuję, że elity polityczne i główne media uniemożliwiły poważną debatę o Polsce. Przecież dyskurs jest podstawowym narzędziem demokracji. Gdy prof. Tadeusz Kowalik wspomniał o trzeciej drodze, został momentalnie uznany za jakieś dziwadło, które niczego nie rozumie i opowiada głupoty. Kto kwestionował neoliberalne dogmaty, narażał się na epitet homo sovieticusa, sieroty po PRL, populisty. Przyszli komentatorzy, wolni od obowiązujących dziś fobii i schematów myślowych, zadadzą pytanie: czy neoliberalna droga była konieczna dla Polski, czy można było wybrać inną. Leszek Balcerowicz trwa przy swoim, ale jego główny mentor jeździ teraz po świecie i odwołuje to, co opowiadał.

„Ja tylko doradzałem”, tak Jeffrey Sachs usprawiedliwiał się w „Dzienniku Gazecie Prawnej”.
– Nie chcę kopać leżącego, on symbolizuje pewną doktrynę ekonomiczną. Mam jednak pretensję do niego, że pozbawił nas możliwości dyskusji, skonfrontowania poglądów. Mój student po powrocie ze Szwecji opowiedział o artykule w jednej z gazet, napisanym w duchu sympatii dla Polski i szczerego współczucia: nieszczęsny naród, który przeszedł przez wojnę światową, komunizm, a teraz przechodzi przez najbardziej barbarzyński kapitalizm, jaki można sobie wymyślić.
Karykatura Balcerowicza

A jednak zaskakująco wielu młodych ten system kupuje.
– Rzeczywiście nadal silne jest wśród nich przekonanie, że tylko nieudacznik nie jeździ dobrym samochodem i nie opala się na urlopie nad Morzem Śródziemnym.

Są egoistami, których nie obchodzą problemy innych.
– Wychowali się w egocentrycznym i nieczułym społeczeństwie. W wyniku likwidacji pegeerów milion osób – pracownicy i ich rodziny – wylądowało z dnia na dzień na bruku, pozostało bez środków do życia i programów osłonowych. Czy ktoś uronił nad ich losem choć jedną łzę? Dzisiejszą młodzież kształtowała debata o tym, że cała sfera budżetowa – nauczyciele, lekarze, naukowcy – powinna się wstydzić pobierania wynagrodzeń ze środków publicznych. Z drugiej strony stawiano młodym za wzór biznesmenów z okładek, których potem prokuratura szukała po całym świecie. Dowiedzieli się, że pierwszy milion trzeba ukraść. W tym klimacie wyrośli.

Wychowani na Balcerowiczu, pokochali jego karykaturę – Janusza Korwin-Mikkego: po co mam płacić na dzisiejszych emerytów, skoro sam pewnie nie będę miał emerytury.
– Neoliberalizm w wysokim stopniu odmóżdża; osoby, które przyjmują ten sposób myślenia, pozostają na poziomie 14-, 15-latków. Dlatego Korwin-Mikke ze swoją argumentacją łatwo do nich trafia. A przecież historia potwierdza, że nie ma lepszego mechanizmu na bezpieczną i spokojną starość niż solidarność międzypokoleniowa. Jeśli – w zgodzie z neoliberalną filozofią – zerwiemy z nią, przeciwstawimy młodym starych, wypuścimy dżina z butelki. Obawiam się, że jeszcze przez dziesiątki lat będziemy ponosić społeczne i kulturowe skutki neoliberalnej socjalizacji.

Korek wystrzeli

51% chłopców i 74% dziewcząt z ostatnich klas szkół średnich czuje się zagrożonych bezrobociem, 33% planuje emigrację jako sposób na rozwiązanie problemu zatrudnienia. Premier już nie pojedzie do Anglii i nie będzie przekonywał do powrotu.
– Bo wie, że na młodych nie będą czekać praca ani mieszkania. Mamy ogromny rozdźwięk między aspiracjami młodego pokolenia a możliwościami ich zaspokajania.

Ten sam rozdźwięk doprowadził do wybuchu „Solidarności”.
– „Solidarność” w jakimś sensie była „sukcesem” Edwarda Gierka – młodzi robotnicy uwierzyli, że będzie lepiej. I upomnieli się o spełnienie danej obietnicy. Pokolenie urodzone w latach 90. też ma rozbudzone aspiracje – od dzieciństwa obiecywano mu dobrobyt, który miały zapewnić neoliberalne reformy.

Bunt młodych jest możliwy?
– Korek w butelce z ich frustracją i rozczarowaniem kiedyś wystrzeli. Jeszcze nie teraz, bo są rozmaite wentyle: można pojechać do pracy do Londynu, można zarobić parę złotych w szarej strefie. Do tego wciąż silne jest wtłoczone przez neoliberałów przekonanie: jeśli sobie nie radzisz, to znaczy, że coś jest z tobą nie tak. Niektórzy ulegają etosowi nowej Polski: jesteśmy na dorobku, tylko ostatni lamus będzie krytykował ojczyznę, która z takim trudem buduje kapitalizm.

Egocentryzm młodych nie ułatwia wspólnego zorganizowanego protestu.
– To, że są egocentryczni, nie oznacza, że nie potrafią ze sobą współpracować. Jeśli uznają, że trzeba, będą umieli. Jak wtedy, gdy w proteście przeciwko ACTA podskakiwali najpierw na ulicach Warszawy, a potem innych miast. Młodzi z pewnością jeszcze podskoczą. Na szczęście mamy demokrację, nie trzeba robić rewolucji, wystarczy iść na wybory i zagłosować.

Na razie wybór jest niewielki: PO lub PiS. Czy zawiedzionej młodzieży uważającej się za stracone pokolenie bliżej do Jarosława Kaczyńskiego?
– Ona coraz mniej się boi i wstydzi PiS. Uważa, że nie może być gorzej, za to może być lepiej. No, może Kaczyński pogoni trochę komuchów, zrobi kilka procesów za dużo, może w ideologii PiS za wiele jest Boga i ojczyzny, ale przynajmniej ludzie będą mieli pracę, zapanuje porządek i sprawiedliwość. Niepokojący odsetek młodych mówi, że jeśli sprawy w Polsce dałoby się rozwiązać bez demokracji, to oni na to by poszli. Trudno im się dziwić, bo wielu kojarzy demokrację z brutalnie obchodzącym się z ludźmi systemem ekonomicznym.

Młodzi wpędzą nas w autorytaryzm?
– Niekoniecznie. Obserwując studentów na wykładach, dostrzegam, że z każdym rokiem słuchają uważniej tego, co im mówię. Zadają coraz więcej pytań, proszą o podanie dodatkowych lektur. Ci, którzy nie studiują, też nie są głupi. Jeżdżą po świecie, ich doświadczenia muszą kiedyś zamienić się w autorefleksję. Młodzi Polacy coraz więcej rozumieją, byliby partnerami w dyskusji o rozwoju. Ale nikt im jej nie proponuje, wciąż zajmujemy się kwestiami, które należałoby rozstrzygać na konferencjach historyków.

Wydanie: 37/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy