Rok 2019. Scenariusze polityczne

Rok 2019. Scenariusze polityczne

Najważniejsza emocja społeczna to anty-PiS

Prof. Jacek Raciborski – socjolog

Wybory samorządowe otworzyły nowy sezon w polskiej polityce, czas wyborów – europejskich, parlamentarnych, prezydenckich. Zaskoczyły nas wysoką frekwencją i pogromem PiS w II turze. Jak pan ocenia wyborców?
– Nie mam wysokiego mniemania o polskim wyborcy. Standardowe oczekiwanie wobec wyborców to oczekiwanie jakiejś racjonalności, nawet szeroko rozumianej, a nie sprowadzanej do interesów materialnych. Aczkolwiek głosowanie zgodnie ze swoimi interesami materialnymi jest esencją racjonalności.

Tu było inaczej.
– Jeżeli widzę np., że czynni rolnicy nie głosują na PSL, to uważam ich za idiotów. Mówię o czynnych rolnikach, a nie osobach mieszkających na wsi. Bo to jest partia, która dała im najwięcej, twardo artykułuje ich interesy grupowe i broni ich, nieraz ze szkodą dla innych dużych grup. Podobnie, gdy idzie o preferencje ludzi związanych z dawnym systemem. Jeżeli setki tysięcy emerytów dawnego aparatu władzy, zwłaszcza ze struktur siłowych, nie głosują na SLD, a tak było w roku 2015, to też uważam ich za idiotów. Choć teraz część się nawróciła… Ale w pewnym momencie odpłynęła w stronę PiS. Bo SLD, cokolwiek by mówić złego o tej partii, konsekwentnie broni pewnego dorobku PRL, idei ciągłości państwa i ciągłości jego zobowiązań. Dowartościowuje też indywidualne biografie. Choćby ten ostatni wzgląd powinien trzymać ich przy Sojuszu. Natomiast gdy patrzę na klasy średnie – to tutaj jest istotna zmiana, jakby pewien przypływ racjonalności.

To znaczy jaka zmiana?
– Odwołam się do sondaży exit poll, z ostatnich wyborów sejmikowych i sejmowych z roku 2015. Porównania tych wyborów są jak najbardziej uzasadnione, to były wybory w identycznej logice, zwarcie dwóch bloków politycznych. Chodziło w nich nie o żadnych konkretnych radnych, tylko o mandaty dla partii, analogicznie jak w wyborach sejmowych. Zwróćmy uwagę, kto w szczególności poparł Koalicję Obywatelską, a kto PiS, jakie grupy. Na KO głosowało 37% właścicieli/współwłaścicieli firm, a na PiS – 23%. W dużej kategorii tworzonej łącznie przez dyrektorów, kierowników, specjalistów KO poparło 36%, a PiS 21%. Natomiast w poprzednich wyborach, w roku 2015, Platforma wygrała tylko w grupie najwyższej, menedżerów. Wśród wyborców z wykształceniem wyższym i licencjackim KO wygrała z PiS 33,5% do 23%. Widać więc, że ten konflikt, polaryzacja wywołały podczas ostatnich wyborów ożywienie grupowych interesów. Pewien powrót klasowych wzorów zachowań wyborczych. Tacy wyborcy stają się bardziej przewidywalni. To istotna sprawa.

Anty-PiS kontra PiS

A wyborca lewicowy?
– Został porwany w kierunku Koalicji Obywatelskiej. Widać to dobrze w miastach. Andrzej Rozenek nie był złym kandydatem w wyborach na prezydenta Warszawy, a uzyskał bardzo słaby wynik. Mimo że stanowisko SLD, to trzeba podkreślić, było jednoznaczne i dobrze odczytywało zasadniczą emocję, a mianowicie podział na PiS i anty-PiS.

Ten podział przykrył wszystkie inne?
– Tak! To był zasadniczy konflikt tych wyborów, podział przypominający to, co w socjologii polityki określa się mianem podziału czy też rozłamu socjopolitycznego. Takie podziały fundują tożsamości zbiorowe, są ostre, wyraziste i budzą emocje w masowej skali. I dlatego prawie nieważne stały się inne partie. Ale podział ten otwiera zarazem pewne możliwości na przyszłość, na bycie anty-PiS, i tutaj SLD zachowuje jakieś szanse.

Bo twardo i jasno mówił, że jest konsekwentnym anty-PiS?
– Tak i to współgra z dominującym nastrojem. Ludzie po prostu definiują się jako przeciwnicy lub zwolennicy PiS. Jeżeli tak, to w sytuacjach, gdy walka toczyła się o jedno miejsce, jak w wyborach prezydentów miast, rosnąca polaryzacja musiała się przełożyć na wynik, jaki był w Warszawie. Jej efektem był też przepływ głosów lewicowych. Miała w tym pewien udział Barbara Nowacka. To był bardzo dobry ruch Platformy, żeby ją przyłączyć. Przy Rozenku prawie nikt nie pozostał… Ciekawy jest jeszcze wynik Moniki Jaruzelskiej. Uwidacznia, że sprawy związane z Polską Ludową mogły zagrać jeszcze mocniej. Tylko że PiS zrobiło krok do tyłu.

Wyciszyło sprawę generałów, których chciano degradować, i rozliczeń z PRL.
– Przed najbliższymi wyborami też będzie zdejmowało wiele spraw, które mogłyby być paliwem lewicy. Dlatego dla SLD z wyborów samorządowych płynie jedna korzystna przesłanka. Mianowicie – struktury pracowały, i to na fali wznoszącej, głosów oddanych na lewicę jest więcej.

Procentowo – mniej.
– Bo frekwencja była wyższa, więc ten milion mniej znaczył. Jeśli zaś uwzględnić wynik Partii Zielonych, która wchodziła w skład Zjednoczonej Lewicy w 2015 r., jest to o ponad 50 tys. głosów więcej, a w procentach byłoby to 7,77% w stosunku do 7,55% w 2015 r. Ale widać też ograniczenie formuły Koalicji Obywatelskiej w kontekście przyszłych wyborów sejmowych. Taka koalicja nie jest w stanie wyartykułować kwestii zasadniczych dla centrolewicy, w tym kwestii symbolicznych.

Przyjęli Nowacką i zaraz potem ogłosili, że takie problemy jak prawa kobiet nie są ich agendą i tego nie ruszą.
– Dlatego projekt szerokiej koalicji jest tak trudny. I powinien pozostawać jako projekt awaryjny. Ale jeśli do niego dojdzie, musi to być projekt i na wybory europejskie, i na wybory sejmowe. Tak samo ewentualny odrębny blok centrolewicowy. Wybory do PE nie mogą być traktowane jako test. Nie ma żadnych testów! Kto będzie myślał w kategoriach testów – przegrał od razu. Musi powstać układ, w którym lewica trwale się odnajdzie. Bo przecież historia ostatnich różnych prób, przymiarek pokazuje, że sytuacja lewicy tylko się pogarszała. Jedynie sukces, wspólny sukces w wyborach europejskich i perspektywa, że w wyborach parlamentarnych będzie jeszcze większy, że będzie więcej miejsc, stołków, ale także osiągnięć programowych, że rośnie poparcie, pozwoli osiągnąć zbiorowy sukces.

PiS o tym wie, zdejmuje więc kolejne punkty sporne.
– To prawda, wycisza kolejne kwestie. Na przykład sprawę aborcji, ale ona może wracać. Jest też kwestia rozliczeń z PRL, kolejnych prób tzw. dekomunizacji i dezubekizacji w różnych wymiarach. PO jest tu niewiarygodna, są napięcia wewnętrzne na tym tle. Dalej: nabrzmiewająca kwestia Kościoła i charakteru jego obecności w życiu politycznym. „Kler” uwrażliwił społeczeństwo nie tylko na problem pedofilii. PSL musi trzymać kontakt z tradycjonalistyczną wsią, więc w zasadzie musi się przyłączyć do inicjatywy montowanej przez PO, bo ta partia ma prawe skrzydło i – co ważniejsze – wyraźnie odrębny elektorat. Pomysły stworzenia koalicji wyborczej lewica-PSL są nierealistyczne.

Blok lewicy, Biedroń, wielka koalicja

Jakie kwestie będą organizować najbliższe wybory? Kościół, Europa, aborcja, stosunek do PRL, chciwość i niekompetencja władzy?
– Lewica, taka jak się rysuje, w tych wszystkich sprawach bez wysiłku może osiągnąć wspólne stanowisko. SLD, Razem, różne pozostałości, odpryski po Nowackiej, może Biedroń… On, jeżeli się okaże, że jego projekt nie zapowiada się na duży sukces, może się przyłączyć. Główne niebezpieczeństwo, które wiąże się z jego projektem, polega na tym, że Biedroń ani nie przyłączy się do szerszego projektu centrolewicowego, ani nie osiągnie znaczącego wyniku wyborczego.

Blok lewicy byłby zdecydowanie lepszy niż blok jednej, wielkiej listy, bo ta lista chowałaby postulaty lewicy gdzieś głęboko. A Biedroń – na razie chce iść osobno. Ma znakomite spotkania, zachęcające do własnego projektu.
– Może powtarzać drogę, którą przeszedł Palikot i później Petru. Mówi się, że to droga Macrona, ale to nie tak – za Macronem stały duże siły, pieniądze i część rozpadającej się gwałtownie Partii Socjalistycznej. Tu tego nie ma. Biedroń to z perspektywy SLD potężne wyzwanie. Uważam, że w tym momencie SLD nie powinien wykonywać żadnego wyraźnego ruchu, jeśli chodzi o inicjatywę Biedronia. Ale jeżeli wykaże ona elementarną stabilność, trwałość, zasięg, wtedy w ogóle zmieni się scena polityczna. Dlatego wyrazy irytacji, zniecierpliwienia, które czasami słychać w komentarzach lewicy dotyczących Biedronia, uważam za niesłuszne. Niech spróbuje! Problem polega na tym, że ma bardzo mało czasu. Myślę, że pod koniec stycznia przesądzi się los tej inicjatywy, bo do tego czasu SLD i Razem muszą wybrać strategię.

SLD nie może znów walczyć w drugiej lidze.
– To jest stały motyw naszych rozmów, że jeżeli ktoś ma aspiracje do drugiej ligi, pozostaje w niej albo nawet do niej się nie dostaje. Teraz jest moment zgłoszenia aspiracji do pierwszej ligi, a to można osiągnąć dwoma sposobami. Pierwszy – zbudować centrolewicową koalicję, SLD z Razem, z Zielonymi, ze wszystkimi dotychczasowymi udziałowcami kolejnych koalicji inicjowanych przez SLD; wszystkich pozbierać, porzucić powyborcze rozrachunki, godzić się, z kim się da. Nie atakować Nowackiej, Gawkowskiego, Piechny-Więckiewicz, pamiętać o najważniejszej emocji społecznej, czyli anty-PiS. Trzeba wykorzystać wybory do budowania nowej formacji z istniejących elementów, jeśli się da – z Biedroniem. To są rady dość banalne, ale wątpię, by zostały wysłuchane. W niewielkich, skłóconych wewnętrznie partiach jest mało dóbr i wielu pretendentów. I drugi sposób – to wielka koalicja opozycji.

Czyli wariant rezerwowy.
– Wbrew pozorom realniejszy – nie tylko z punktu widzenia SLD. Wielka antypisowska koalicja stanowi w gruncie rzeczy kalkę pomysłu na AWS, która była sojuszem antyeseldowskim – skutecznym w 1997 r. Obawiam się jednak dążenia PO do hegemonii.

Schetyna chce tak robić.
– Gra Schetyny jest czysto partyjna. To nie jest gra zatroskanego przywódcy, który byłby gotów się posunąć. Ale nie ma mniej talentów niż Krzaklewski i nowa AWS może się udać.

To, co zrobił Nowoczesnej, kiedy najpierw chodził pod rękę z Katarzyną Lubnauer, a zaraz potem rozwalił jej klub, popularności mu nie przysporzyło.
– Został za to słusznie skrytykowany przez życzliwe PO media, czyli te, z którymi musi się liczyć. Taki sposób budowania koalicji nie poszerza liczby podmiotowych partnerów. A oni ze swoimi szyldami są konieczni, bo w społeczeństwie wciąż potężne są blokady poparcia „czystej” PO. To są świeże rzeczy – ten klimat zamkniętej elity, jakieś sytuacje korupcyjne, zamrożenie płac budżetówki przez wiele lat; powszechny jest zarzut, że nic nie zrobili z biedą, a można było… PiS potrafiło itp.

PiS stoi na skale

A PiS nie osłabiają obecne awantury i afery?
– Kwestie praworządności, sądów, praw kobiet są żywe w miejskich, inteligenckich środowiskach, ale mało nośne w masach, w klasie ludowej. Tak samo KNF. Typowa reakcja w tej grupie to wzruszenie ramionami – że jedni i drudzy tacy sami złodzieje! PiS zbudowało poparcie na czymś, co samo w sobie jest okropne – na zawiści, na resentymencie. Wsadzenie jakichś szefów, bankierów przynosi poklask: znakomicie, gonią złodziei! Represje, przemoc mogą umacniać autorytet władzy. Dzieje pełne są ilustracji tego zjawiska. Z tym trzeba się liczyć. Jeśli ktoś myśli, że PiS rozpadnie się jak domek z kart od jednej czy drugiej afery, to się myli – nie rozpadnie się! PiS wydaje się stać na skale. Tę skałę tworzy część tradycjonalistycznego elektoratu, religijnego i socjalnego, ale też dzięki temu, że PiS wyraża emocje sporych grup obywateli. Oczywiście anty-PiS jest większe! Dużo większe! Anty-PiS wygrało zdecydowanie w wyborach do sejmików, w miastach – praktycznie wszystkich, nie tylko dużych i średnich. PiS wprawdzie dominuje na wsi, ale w miastach mieszka 60% ludności. PiS straciło 5 pkt proc. w stosunku do wyniku sejmowego i pół miliona głosów, mimo wyższej frekwencji, czyli nie tylko procentowo wyrażony wynik jest gorszy.

W jaki sposób anty-PiS wygrało w dużych miastach?
– Nastąpiła zmiana wzoru mobilizacji w wyborach samorządowych. Normalnie w wyborach samorządowych frekwencja w małych miastach i na wsi jest wyższa niż w parlamentarnych. A teraz to się wyrównało. Mieszkańcy miast zmobilizowali się bardziej, co pokazuje szansę na pokonanie PiS. Pod warunkiem że anty-PiS znajdzie formę organizacyjną.

Na co więc liczy PiS?
– Być może na zaskoczenie – np. przyśpieszone wybory parlamentarne, jeszcze przed europejskimi. Poza tym obiektywne trudności powołania antypisowskiej koalicji są duże, a dodatkowo obóz obecnie rządzący zrobi wiele, aby nie powstała ani wielka koalicja anty-PiS, ani nawet jakieś ograniczone porozumienie dwóch bloków, które zmniejszyłoby konkurencję i współdziałało w walce z PiS.

Konflikt jest niekorzystny dla PiS

Gdzie lewica ma zbierać głosy? Skąd brać wyborców?
– O tym już mówiłem w naszych poprzednich rozmowach – klasy średnie, szeroko rozumiane, sfera budżetowa. Oświata, służba zdrowia, administracja. Pracownikom tych sfer nie poprawiło się, a relatywnie nawet pogorszyło! Są też swoiste grupy etosowe – np. na tle stosunku do PRL, do Kościoła katolickiego, świeckości państwa, ustaw antyaborcyjnych. Trzeba się zwracać do ludzi pracy – mówiąc starym językiem – do tych, którzy codziennie ciężko pracują za małe pieniądze.

A robotnicy?
– Robotników, takich klasycznych, trudno znaleźć. Mówimy o ludziach, którzy codziennie pracują. Wbrew pozorom oni są bardzo jasno określeni, bardzo dużo ich łączy – wstajesz rano, idziesz do pracy, musisz codziennie być na czas. Są miliony takich ludzi. Nowy proletariat. Te masy mogą być klientami lewicy. Dalej: trzeba podnosić sprawy światopoglądowe, wolności osobistej i poczucia bezpieczeństwa. Ale trzeba również dostrzec dobrą zmianę na przestrzeni ostatnich 30 lat. Spora część społeczeństwa ma poczucie względnej zamożności. I zaczyna się obawiać, że przyjdzie jakiś awanturnik i ten dostatek odbierze. Ten dostatek dla wielu ma postać różnych programów wsparcia, 500+ itd. Lewica musi być na te obawy wrażliwa.

A Europa?
– Jarosław Kaczyński kwestię europejską zdejmuje z agendy. I to w sposób tak gwałtowny, że aż zdumiewający. Dlatego może ona się okazać nie bardzo nośna dla opozycji.

A rozdział Kościoła od państwa? Platforma nie wejdzie w ten spór, lewica jednak powinna.
– Zdecydowanie. I sprawa wolności osobistych. Liberalizacji ustaw antyaborcyjnych, antykoncepcji. Lewica musi też podnosić problem bezkarności aparatu przymusu, wracać do ewidentnych wykroczeń, pobić, dziwnie działającej prokuratury, towarzyszącego temu klimatu. Z drugiej strony Polska to kraj, który odniósł sukces, więc chcielibyśmy się nim cieszyć!

A nie możemy…
– Trzeba sobie przypomnieć pomysły Tuska z 2007 r. Tamta kampania odbywała się w podobnych warunkach. To był czas rozpędzonej gospodarki, m.in. dzięki świeżemu wejściu do Unii. Ale cały czas opinia publiczna była angażowana, wzniecano konflikty. Afera gruntowa, zapędy lustracyjne, Lepper i rozpad rządu, ofensywa klerykalizmu… PiS bardzo dużo straci, jeśli przestanie dostarczać w masowej skali poczucie bezpieczeństwa pewnego typu: że żyjemy w uporządkowanym świecie, ludzie są w zasadzie dobrzy, władza jest przewidywalna, chroni życie i zdrowie obywateli, a my ten świat rozumiemy. W takiej sytuacji konflikt, nieważne, na jakim tle, niszczy takie wrażenie.

PiS to przecież partia, która generuje konflikty, która żyła z konfliktów.
– Ale teraz jej sytuacja jest odwrócona. Teraz to PiS rządzi.

Czyli teraz emocje grają na korzyść opozycji?
– Tak. Taki stan jest niekorzystny dla PiS. Oczywiście konflikt powoduje też mobilizację zwolenników obozu rządzącego. A w polityce dobrze zorganizowana mniejszość zawsze wygra ze źle zorganizowaną większością. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że ostra krystalizacja przy rozproszonej opozycji okaże się korzystna dla PiS. I to jest główna rachuba strategów tej partii. Że zmobilizujemy swoich, a tamci się nie dogadają, rozproszą. W końcu PiS w roku 2015 też nie miało większości, dostało 38% głosów. I gdyby lewica dostała się do Sejmu, PiS nie stworzyłoby rządu, a nawet gdyby, to ten rząd już ze dwa razy by się rozleciał.

Blok centrolewicy poszybuje

A jak w takim razie lewica ma się zderzyć z rozpowszechnioną opinią, że głos na nią jest głosem zmarnowanym? To będzie przecież trwało. I Platforma będzie tak mówiła, i jej media.
– Łatwo z tego wyjść. Jeśli powstanie szeroki, poważny blok centrolewicowy, to sondażowo poszybuje i będzie miał moc przyłączania innych. I trzeba z każdego przyłączenia robić wydarzenie. W tym układzie nie można dopuścić, żeby takie osoby jak Cimoszewicz były poza lewicą.

Już napisał na Facebooku, że powinna być jedna lista całej opozycji.
– To, jak mówiliśmy, jest wariant awaryjny. Musi zostać podjęta próba stworzenia bloku centrolewicowego. Chodzi o dalszą przyszłość – blok AWS bis przecież się rozpadnie. Bezpieczniejszy byłby scenariusz dwublokowy. W tym sensie sytuacja, z punktu widzenia obywatela, który ma jeden interes – podtrzymanie demokratycznego państwa prawnego, jest dość korzystna.

A dla SLD?
– SLD znów może odegrać historyczną rolę, wyjść poza siebie. Powinien mieć świadomość, że może wiele pomóc, nie może nikogo podporządkować, może odegrać podmiotową rolę w budowie nowego bloku. Stale się łączyć. Odzyskać siłę przyciągania. Efekt nowości dałoby już porozumienie SLD z Razem.

Ale Razem ma słaby rezultat.
– Bardzo słaby. Nadal jednak ma sporą siłę symboliczną.

A Biedroń?
– Biedroń może być rzeczywiście niezainteresowany tym blokiem, ale też powinien mieć do końca możliwość manewru – gdy się zorientuje, że to, co zbudował, jest niezłe, spore, ale nie takie, jakie chciał. I w styczniu-lutym wszystko musi być przesądzone. Żeby nie było list rozpadających się tuż przed momentem rejestracji. Bo wtedy znów nastąpi zniechęcenie, demobilizacja.

A czy pan wierzy w liderów lewicy? Ich numer kapelusza?
– Lider w gruncie rzeczy jest społecznie konstruowany przez małą grupę pierwotnych zwolenników i następnie media. Patrzę na Schetynę – on raz upada, innym razem idzie do góry. Jak go potraktował Tusk! A teraz jest w sytuacji, która go kreuje, jest uznawany przez kolegów, media za zwycięzcę. Ważne jest odbudowanie się po porażkach, zdobycie uznania społecznego. Inny przykład – Kamila Gasiuk-Pihowicz. Widziałem ją na lipcowych manifestacjach, w obronie Sądu Najwyższego. Potrafiła przemawiać do tłumu, bardzo emocjonalnie, utrzymywać więź ze słuchaczami, a w innej sytuacji być bardzo merytoryczna. Wydawało się, że to idealna liderka. I oto przegrywa pewną grę i gaśnie cała ta aura. Czynnika lidera bym więc nie absolutyzował. Nie w liderach problem. Bardziej się martwię o przypływ młodych, wykształconych ludzi do polityki. Ona w polskich warunkach staje się brutalna i mało atrakcyjna. Kierownictwa partii wiele robią, by pokazywać marność posłów, marność polityki, PiS w ogóle zdegradowało Sejm, pozbawiło szacunku, poważania. Państwo zamiast nabierać powagi – stało się tandetne. Znów ma sens kategoria „miękkiego państwa”. I to powinien być temat zasadniczej debaty politycznej.


Prof. Jacek Raciborski – kierownik Zakładu Socjologii Polityki w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Założyciel i prezes Wydawnictwa Naukowego Scholar. Autor lub współautor kilkunastu książek, m.in. „Elity rządowe III RP 1997-2004. Portret socjologiczny”, „Praktyki obywatelskie Polaków”, „Obywatelstwo w perspektywie socjologicznej”.


Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 1/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Anonim
    Anonim 15 stycznia, 2019, 18:22

    a co to za wybór żaden to tak jak wybierać czy chcesz dostać młotem czy kowadłem

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy