Ludzie, opanujcie się!

Ludzie, opanujcie się!

Parlament nie może być miejscem dla ludzi, dla których pierwszym sukcesem jest to, że dostają 10 tys. zł

Władysław Frasyniuk, przewodniczący Unii Wolności

– Chce się jeszcze panu działać w polityce?
– Polityka to bardzo trudna i niewdzięczna profesja, dająca jednak wiele satysfakcji. To my, politycy, kreujemy i zmieniamy rzeczywistość. Od naszej wiedzy, zaangażowania i umiejętności podejmowania trudnych decyzji zależy, jaki będzie nasz kraj. Za złe, nieodpowiedzialne decyzje płaci przecież cenę całe społeczeństwo. Trzeba mieć charakter, by skutecznie uprawiać politykę. Nie każdy człowiek ma do tego predyspozycje. Polityka często wykrzywia i deprawuje. Obecne afery są tego najlepszym dowodem. Angażując się w nią, trzeba pamiętać, że to publiczna służba, a nie trybuna do mamienia tłumów tanim populizmem. Wszyscy ci, którzy nim szafują, mają…
– Mają wyborców za idiotów.
– Właśnie tak. Dla realizacji swoich partyjnych, partykularnych interesów rozbudzają w społeczeństwie wszystkie negatywne emocje. Zamiast języka dialogu i współpracy operują często językiem populistycznym i narodowo-katolickim. A wszystko po to, by się przypodobać ludziom i zdobyć dwa punkty więcej w sondażu. Trudno z tym się pogodzić, zwłaszcza że należę do pokolenia, które jak rzadko w historii Polski odniosło sukces. Nasza działalność zmieniła Polskę i środkową część Europy. Stworzyliśmy fundament pod budowę poszerzonej i zjednoczonej UE. Dziś oglądając demonstracje ukraińskiej opozycji w walce o demokratyczne państwo, jestem przekonany, że teraz oni mają swój Sierpień. Dzwoni do mnie znajomy z Kijowa i mówi: „Władek, to jest inna Ukraina. Jesteśmy narodem”. Nagle, jak nigdy dotąd, ludzie dzielą się ze sobą – papierosami, kanapką, herbatą. Rozmawiają ze sobą, pomagają, głęboko wierząc, że, tak jak my kiedyś, dziś oni wygrają.
– Wzrusza to pana.
– Oczywiście. Rzadko bowiem w historii ludzie tak mocno konsolidują się wokół sprawy pełni determinacji, entuzjazmu i nadziei. To krok milowy w historii Ukrainy oraz naszych wzajemnych kontaktów. Biorąc pod uwagę naszą wspólną, często bardzo bolesną historię, dziś aż trudno uwierzyć, że Ukraińcy radośnie wołają: „Polsza!”, dziękując za naszą pomoc i wsparcie, dając jednocześnie wyraz szacunku dla naszej walki z komunizmem. Chcą iść naszą drogą. Wierzę, że im się uda. Mam wśród Ukraińców wielu przyjaciół. Część z nich jest członkami Unii Wolności, część identyfikuje się z nami. Dlatego też podczas drugiej tury wyborów wspólnie z młodymi ludźmi z Młodego Centrum zorganizowaliśmy autobusy, by umożliwić Ukraińcom z Wrocławia głosowanie w krakowskim konsulacie. Życzę ukraińskiej opozycji wytrwałości, odwagi i wiary w zwycięstwo. Jeśli wytrwają, będą mieli szansę zmienić swoje państwo, nadrobić wszystkie zaległości. Jeśli jednak pójdą na kompromis bądź jakiś stan wyjątkowy, to staną się takim samym przetrąconym społeczeństwem jak my.
– Co nas przetrąciło?
– Stan wojenny. Zabił w nas entuzjazm i wolę walki o nasze wartości, o które tak wspólnie walczyliśmy. Złamał też niektórych ludzi, którzy nie udźwignęli wyrzucenia z pracy, inwigilacji, internatu czy więzienia. Eksplodowało to później odruchami nienawiści i chęcią odwetu
– Kto z dawnego podziemia działa w tej chwili w polityce?
– Pyta mnie pan poważnie?
– Tak.
– Dzisiaj na 460 posłów pewnie 400 to „dawni działacze”. A przecież ci gniewni nigdy nie siedzieli w internacie czy więzieniu. Ważne jednak jest to, co moje pokolenie stworzyło już w roku 1989. Dziś niektórzy z tych 400 posłów w obecnym parlamencie stawiają nam zarzut, że odrzuciliśmy nienawiść i odwet, wybierając przyszłość. Ale dla nas wszystkich była to jedyna dobra droga. Zawsze będę jej bronił. Demokracja dała drugie życie nie tylko czerwonym, lecz także obecnym gniewnym. Czasami dziennikarze pytali mnie, czy się nie bałem w podziemiu. Nie, nie bałem się. A kiedy się bałem? Kiedy siadałem do Okrągłego Stołu.

NASZ SUKCES

– Kogo pan się bał?
– Nie kogo, ale czego. Ciężaru odpowiedzialności za państwo. Przez 16 miesięcy „Solidarności” uczyliśmy się błyskawicznie, na czym polega demokracja. Władek Frasyniuk, 26-letni chłopak, stanął przed załogą i musiał być przywódcą. Musiał być odpowiedzialny za grupę ludzi, słuchać tego, co mają do powiedzenia, i dobierać działania, które wszystkim dawałyby poczucie zwycięstwa. Uczyłem się tego zarówno od moich przyjaciół profesorów, jak i z ulicy. A potem, jak Mazowiecki został premierem, przeszliśmy szybki kurs ekonomii. Patrzę na to wszystko i wciąż nie rozumiem, dlaczego nie potrafimy tego docenić. Gdyby w Stanach Zjednoczonych wydarzył się Okrągły Stół, byłoby to wielkie wydarzenie. Pokazywano by ludzi, którzy mają rangę bohaterów, którzy zmienili rzeczywistość. Jesteśmy fenomenalnym społeczeństwem! To my obaliliśmy system totalitarny. To my wprowadziliśmy gospodarkę rynkową. To my jesteśmy liderami w tej części Europy. A mimo wszystko nie udało nam się ocalić dobrej historii „Solidarności”. Wielu ludzi najpierw zapłaciło wysoką cenę, żeby żyć w wolnym kraju, a potem stało się pokoleniem odrzuconym. I dziś o sobie nawzajem potrafimy mówić tylko źle.

CZYTAM I NIE DOWIERZAM

– Patrząc na scenę polityczną, odczuwa pan zadowolenie czy smutek? Sejm, zasiadający w nim politycy tracą autorytet. Z drugiej strony, w Sejmie nie ma pańskiej partii.
– Smutek, bo dzisiejsza scena polityczna jest zdominowana przez głupotę, populizm i demagogię. Zwracając się do swojego elektoratu, partie nie odwołują się już do wartości tradycyjnie przypisanych do chrześcijańskiej demokracji, do liberałów lub socjaldemokracji. Kierują się koniunkturalizmem, oglądalnością i wynikami sondaży. Dlatego populizm jest dziś w cenie. Można bezkarnie rzucić hasło: ” Nicea albo śmierć”, by trzy miesiące później podpisać się pod konstytucją europejską. Na tym polega nasza słabość. Na negatywnych emocjach próbujemy zbudować sukces polityczny. Szkoda, że nie dostrzegamy również pozytywnych przykładów, których przecież nie brakuje, a które dają nam wiarę, że polityka może być służbą publiczną. Niestety, codzienne informacje o kolejnej aferze powodują, że społeczeństwo odwraca się od spraw publicznych. Sam, będąc politykiem czytającym gazety, z trudem mogę przebrnąć przez pierwszych pięć stron.
– Dlaczego?
– Bo afera goni aferę. Czytam i nie dowierzam, że człowiek pokroju Pęczaka może zasiadać w polskim parlamencie. Na dodatek, mimo aresztowania, pobiera poselskie uposażenie, a my, podatnicy, na to płacimy. Taka sytuacja jest wysoce demoralizująca. Uczciwego człowieka może wpędzić w stres, bo pomyśli o sobie jako o nieudaczniku lub o kompletnym fajtłapie. Nagrane rozmowy o przyciemnianych szybach w mercedesie, o wspólnych interesach to błoto, które chlapie także na mnie.
– Na pana?
– Chlapie! Bo skojarzenie jest proste: polityk = Pęczak = ciemne szyby. To uderza w nas wszystkich. Szkoda, że nie ma Unii Wolności w Sejmie. Nie ma osób, które wyszłyby na trybunę i powiedziały: ludzie, opanujcie się, jest jeszcze państwo, jest Polska!
– Nie ma. Także na lewicy.
– Niestety, nie ma. Elektorat polskiej lewicy nie istnieje. To historyczny elektorat. I tyle. Trudno też, w sensie liberalnego elektoratu, zidentyfikować UW. Byliśmy zawsze partią centrową, która powinna współpracować zarówno z centroprawicą, jak i centrolewicą. Elektorat stricte liberalny musimy sobie dopiero wychować.
– Jak?
– Trzeba mówić o wartościach. Bo program buduje się wokół wartości. Na Zachodzie partie są przejrzyste, bo wiadomo, która popiera np. aborcję, eutanazję, gospodarkę rynkową, politykę prospołeczną, a która jest przeciw. I to jest wybór wynikający z wyznawanych wartości. A u nas wszystko zależy od wyników sondaży.

POPULIZM KONTRA „NORMALSI”

– Jednocześnie jest grupa około 20% wyborców plasujących się w centrum, którzy mówią że nie mają własnej partii. Oni czekają na ofertę.
– Problem polega na tym, że to trudny wyborca – inteligentny i pracowity. Płaci podatki i oczekuje od państwa jawnych zasad. Niestety, wszechogarniający populizm i coraz to nowe afery wywołują niepokój, apatię i brak wiary w sens swoich działań. Populizm wyłącza najaktywniejszych, najpotrzebniejszych ludzi. To nie Leszek Balcerowicz ani nie Marek Belka przekonają Jana Kowalskiego z Ursusa, że powinien założyć swój warsztat. Przekona go inny Kowalski, jego sąsiad, znajomy, który wcześniej założył taki sam warsztat, odniósł sukces i stał się wielkim autorytetem dla innych małych i średnich przedsiębiorców.
– Przebije się pan do nich spokojnym tonem? Pan ich nie przelicytuje – Rokity, Kaczyńskiego…
– Nikogo nie chcę przelicytować. Wiem jedno – na tych wszystkich, którym leży na sercu dobro naszego państwa, zawsze można liczyć. Są po stronie tych, którzy odwołują się do spokoju, wiedzy, rozsądku i umiaru.
– I będzie podział na „siłę spokoju” i ludzi z siekierkami?
– Ma rację Tadeusz Mazowiecki, mówiąc, że w polityce siłą jest siła spokoju, a nie siła reakcji. Więc spokojnie szukam w polityce tego, co łączy. Bo dziś trzeba gromadzić się nie przeciwko komuś, ale dla dobra czegoś. Trzeba wspólnie wytworzyć pozytywną energię, która pozwoli zmienić obecną sytuację w naszym kraju i udowodnić, że polityka jest służbą.
– PO już skręciła zupełnie na prawo.
– To chwilowe zachłyśnięcie swoimi notowaniami i uprawianie socjotechniki – tu zagrajmy, tam punkcik, tu punkcik. W końcu przyjdzie otrzeźwienie, bo przedwczesny triumfalizm bywa zgubny. Myślę, że należy wyciągać wnioski z klęski Leszka Millera i jego obozu. Zgubiła ich demagogia, poczucie siły i przekonanie, ze po AWS będą rządzić osiem lat.
– Bo cały czas toczy się walka, kto będzie liderem polskiej prawicy.
– Po co rywalizować? Wydawało mi się, że po tej strasznej porażce AWS i UW nasi koledzy z AWS i UW, bo przecież w PO i PiS nie ma nowych ludzi, cały czas są te same środowiska, wyciągną wnioski. Byłem przekonany, że Tusk, Rokita i bracia Kaczyńscy doprowadzą do powstania sensownej i dużej centroprawicy. Bez Giertycha, niech on sobie buszuje po rubieżach. A co mamy? Po co oni rywalizują z Giertychem? To jest zupełnie inny elektorat.

KOMISJA ŚMIESZNA

– Komisja Śledcza swoje robi.
– Niestety, Komisja Śledcza jest wielką porażką. Zamiast wyjaśniać tzw. sprawę Orlenu, jest pożywką dla niektórych kolorowych gazet, zapełniając rubryki z życia elit albo plotki z salonów. Komisja ma sprecyzowane zadania, którymi powinna się zająć. Winna postawić hipotezę, a następnie ją udowodnić. Komisja natomiast uzurpuje sobie prawo do zbadania wszystkich spraw w państwie. Nie ma żadnej dyscypliny, każdy pyta, o co chce, a przewodniczący Gruszka jest całkowicie bezradny. Znamiennym przypadkiem było wkroczenie służb specjalnych do Sejmu, szukających źródła powszechnego i niekontrolowanego przecieku informacji tajnych. I co się stało? Ci sami parlamentarzyści, którzy mieczem chcieli plenić korupcję, złodziejstwo i przestępstwa, oburzyli się. Oburzył ich tryb kontroli, który przesłonił podstawowy argument – przestępstwem jest wynoszenie tajnych informacji i łamanie tajemnicy państwowej. A ono powinno być ścigane.
– Powinno…
– Niestety, nasze państwo jest słabe. Szef ABW, którzy przeprasza SMS-em posłów, kompromituje i siebie, i służby. Szef ABW powinien powiedzieć, że jego służby podjęły działania w interesie państwa i zgodnie z obowiązującym prawem. Koniec, kropka. Jeśli na czele Komisji Śledczej, która powinna być ostoją przyzwoitych obywateli broniących interesów państwa, stoi człowiek, do którego pokoju klucz ma jakaś szemrana postać, to albo jest to afera o charakterze obyczajowym, albo naprawdę poseł Gruszka powinien w tej sytuacji sam zrezygnować.

MAŁE GRY

– Mówiliśmy, że ludzie czekają na coś centrowego, spokojnego. Kroi się coś takiego?
– Moja partia od lat buduje centrum demokratyczne w Polsce. Ale czy jest w ogóle klimat, w którym ludzie o takiej orientacji mogą przemawiać? Nie ma. To nie jest kwestia dziennikarzy, tylko po prostu nie ma zapotrzebowanie na ten system wartości. UW od lat biła się, żeby w sprawach polityki zagranicznej istniał konsensus. Że to jest niezwykle ważne, bo od tego zależy prestiż Polski. I czego się doczekaliśmy? Konsensusu, ale w głupocie, w doprowadzeniu do izolacji Polski na arenie międzynarodowej. Hasło Jana Rokity „Nicea albo śmierć” doprowadziło do konfliktu z Francuzami, Niemcami i z państwami Trójkąta Wyszehradzkiego. A uchwała o reparacjach wojennych? A uchwała o powstrzymaniu prywatyzacji? Wszyscy w tym Sejmie uwierzyli, że takie rzeczy ciągną.
– Co się stało?
– Polsce brakuje przywództwa. A kim jest przywódca? To lider mający odwagę stanąć wobec fali żądań i roszczeń. Przywódca musi mieć odwagę w kreowaniu zmian. Minęły aż cztery lata, w których nie przeprowadzono żadnej odważnej reformy systemowej. Paradoks polega na tym, że tak naprawdę Donald Tusk czy Jan Rokita, który ma być premierem, powinni być zainteresowani, żeby plan Hausnera został przez ten Sejm przyjęty. Bo jak nie, to oni będą musieli go realizować, tylko że w warunkach wyższych kosztów społecznych. Słyszałem komentarz Balcerowicza, gdy zobaczył, że Platforma jest przeciwko: „Zwariowaliście? To SLD odebrał pół miliona kolejom, a wyście im dali? Przecież za dwa lata będziecie im musieli zabrać milion…”. To pokazuje, jak doraźny interes, jak gra o sympatie, spycha na margines prawdziwy interes państwa i jego obywateli. Polityka stała się teatrem: widzowie kupili bilety, trzeba się podobać. Symbolem takiej polityki jest Ryszard Czarnecki. To człowiek do wynajęcia, bez żadnych poglądów i zasad. Może reprezentować zarówno ZChN, PPS i AWS, teraz – Samoobronę. Kiedyś ostro mnie krytykował za spolegliwość i grubą kreskę, a dzisiaj sam jest w obozie dawnych milicjantów i funkcjonariuszy SB. Na Boga, honor by mi nie pozwolił na takie zachowanie!
– Kto więc jest wielką nadzieją białych?
– Młode pokolenie, wyż demograficzny. Ludzie, którzy ciężko pracują, którzy chcą żyć w kryteriach europejskich, a nie postpezetpeerowskich. Niestety, boję się, że na listach trudno będzie znaleźć ludzi, którzy odnieśli sukces, zrobili coś pozytywnego. Parlament nie może być miejscem dla ludzi, dla których pierwszym sukcesem jest to, że dostają 10 tys. zł. Parlament powinien być miejscem pozytywnej energii. Suma wiedzy, jaką posiadają ludzie sukcesu, przekłada się na sukces państwa. Na to, jakie jest myślenie na poziomie gminy, miasta i regionu. To miejsce np. dla dyrektora szpitala, który jest dobrze zarządzany i nie ma długów; dla działacza kultury, który mimo dramatycznej sytuacji tego środowiska potrafił stworzyć coś pozytywnego, dla przedsiębiorcy, który rozwinął produkcję, zatrudnia ludzi, płaci podatki. Tylko tacy ludzie zmieniają rzeczywistość.
– To się da zrobić?
– Wiem coś o tym jako szef partii, która namawiała ludzi do startowania w wyborach uzupełniających. Oni mi mówili: „Panie Władku, ja jestem sympatykiem, ale z polityką nie chcę mieć nic wspólnego. Bo mam swój kapitał, a ta polityka…”. I tego właśnie się obawiam! Że ci przyzwoici ludzie, z autorytetem, którzy zawsze mają dokąd wrócić, odpowiedzą – nie. A przecież polityka może być tylko wtedy przyzwoita, kiedy biorą w niej udział przyzwoici ludzie.

Wydanie: 50/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy