Ludzie lubią ulegać złudzeniom

Ludzie lubią ulegać złudzeniom

Nie chciałbym, żeby każdy, kto mi coś opowiada o świecie, mnie oświecał

Prof. Jacek Hołówka

Jak pan się czuje w świecie, w którym prawda jest narracją?
– Ta narracja o narracji bardzo mnie irytuje. To, co się stało jakieś 20 lat temu, kiedy zdecydowano i oznajmiono, że nie istnieje nic takiego jak realność, w której żyjemy, i cały świat stał się płynny, nieokreślony, nieopisywalny. Najbardziej zapalczywi postmoderniści – jak Jacques Derrida – twierdzą, że książki nigdy nas nie odsyłają do świata, tylko zawsze do innych książek. Czyli plotka jest zbudowana na plotce i pod tym stosem opowieści nie można znaleźć niczego twardego i niezmiennego. Po pierwsze, to nieprawda, po drugie, to jest wielki upadek filozofii! Główna zasada w ponowoczesności mówi, że wszystko jest konstrukcją społeczną. Zwolennicy konstrukcji społecznej są przekonani, że nie ma prawdy, nie ma rzeczywistości, nie ma przyczyn ani skutków, choroby ani zdrowia, bogactwa ani biedy, wszystko jest względne i wszystko jest relatywne. Umowne i wyobrażone. Tego pomysłu bronił pół wieku temu Howard Becker w teorii etykietowania, ale później z niej się wycofał. Zresztą Becker sam przyznawał, że nie opisuje świata, tylko zmienny i płynny język. To wielka różnica.

Czas propagandy (który powrócił)

A w życiu publicznym? Gdy bierze pan do ręki gazetę, ma pan wrażenie, że dowiaduje się prawdy czy że śledzi jakąś narrację?
– No właśnie, gazety to nie świat, tylko język, czyli narracja. John Austin pisał nawet, że przepytywanie świadków przed sądem to bardzo trudna sprawa. Ludzie pamiętają nie to, co widzieli, tylko to, co sobie słowami zapamiętali. W jakimś domu dla psychicznie chorych śmiertelnie poparzono pacjenta. Miał się kąpać. Wszedł do kabiny z wanną i łaziebny kazał mu czekać, aż wanna zostanie spłukana gorącą wodą. Chory powiedział, że poczeka. Łaziebny puścił wrzątek i chorego poparzył. To było niedopatrzenie, tragiczny wypadek czy celowe poddanie się umartwieniu? Sędzia pytał i pytał, nie mógł uzyskać zdecydowanej odpowiedzi. Nikt właściwie nie wiedział, jak zakwalifikować to zdarzenie, choć wszyscy opisywali je podobnie. W codziennym życiu nie lubimy jednoznaczności i dokładności. Ostatnio zostałem zaproszony do nagrania programu telewizyjnego na temat poważnej pracy z filozofii. Przed rozmową zapytałem, czy mogę przeczytać fragmenty z książki. Redaktor prowadzący powiedział: „Czytać na ekranie? Tego nikt nie zechce oglądać”. Miał rację. Chcemy, żeby program był ciekawy i swobodny, a nie dokładny.

Czyli telewizja ma przyciągać anegdotą i wesołością.
– Wtedy sobie pomyślałem, że żyjemy w trochę innym świecie niż ten, w którym ja wyrosłem. Ja bym chciał, żeby była czysta, jasna granica między relacjonowaniem faktów a komentarzem do nich. W komentarzu każdemu daję pełną swobodę, niech używa swojej wyobraźni, jak tylko chce.

A w relacjonowaniu faktów?
– To właśnie najważniejsze. W programie informacyjnym oczekujemy zgodności opisu z rzeczywistością. Kiedy oglądam dziennik telewizyjny albo słucham wiadomości w radiu, chciałbym, żeby nikt mi nie dawał zmyślonych podpowiedzi, żeby mi nie mówił, jakie to jest trudne i zagadkowe, tylko żeby mi zrelacjonował fakty. A jeśli chce mi je naświetlać, niech wyraźnie mówi, z jakiego punktu to robi. Jeśli daje mi naświetlenie prawicowe – chętnie posłucham. Jeśli lewicowe – również chętnie. Ale jeśli nie mówi, jakie to naświetlenie, tylko naświetla, po prostu mąci mi w głowie. Natomiast jeśli chodzi o fakty – chcę mieć takie źródło informacji o tym, co się dzieje w świecie, które jest odpowiedzialne i traktuje serio odbiorców. I nie chcę tego mieszać z impresjami, wrażeniami, fikcjami.

To jednak coraz modniejsze!
– Ma pan rację, ale to właśnie mnie martwi. Jest czymś przerażającym, że nie można znaleźć stacji telewizyjnej, która byłaby niezaangażowana politycznie. A to z upływem czasu się nasila! Staje się coraz bardziej natrętne, nieprzyjemne i trudne do zaakceptowania. Jestem ciągle wystawiany na indoktrynację! Po upadku komunizmu byłem przekonany, że czas propagandy się skończył. To jedna z największych naiwności, jedno z największych rozczarowań mojego życia.

A zapowiadano, że informacje będą dobre albo złe, ale zawsze prawdziwe.
– Przez pewien czas ludzie starali się mówić obiektywnie, ale bardzo szybko się okazało, że obiektywizm polega na tym, że musimy być konsekwentni. Konsekwencja z kolei oznacza, że mamy być konsekwentni nie w stosunku do faktów, tylko w stosunku do naszych poglądów. W ten sposób, pod inną nazwą, pojawia się teraz styl propagandy podobny do tego, który dominował w czasach komunistycznych. Po trzech zdaniach wiem, czy wiadomości są przedstawiane przez prasę lewicową, czy przez prawicową. Czy ktoś jest zwolennikiem PiS, czy PO. A nie chciałbym, żeby każdy, kto mi coś opowiada o świecie, mnie oświecał. Chcę wiedzieć o świecie, a nie o poglądach. Oddzielajmy to.

Manipulowani i mamieni (na własne życzenie)

A jak społeczeństwo na to reaguje?
– Społeczeństwo zawsze się zachowuje jak słoń. Jest gruboskórne, można kijem szturchać, trochę się odsunie, ale nie rusza się z miejsca. I nagle się wkurza… Bardzo mnie dziwiło, że zwolennicy Platformy po ostatnich wyborach byli zaskoczeni, że PiS wygrało, chociaż „wszyscy” przewidywali, że przegra! Nie wiedzieli, w jakim świecie żyją… Główna pułapka, jaką propagandzista zastawia na innych, zwykle obraca się przeciwko niemu. Sam siebie oszukuje.

Przede wszystkim nas oszukuje.
– Moim zdaniem trzeba pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, o samooszustwie. O tym, że ludzie lubią ulegać złudzeniom. Po drugie, o wciskaniu kitu. Takim powierzchownym, radosnym, nieodpowiedzialnym sposobie upraszczania faktów. Pisał o tym Harry Frankfurt w książce „On Bullshit”. Ten termin wszedł na stałe do nauk o komunikacji i nawet już nie jest wulgarny.

A jaki?
– Bullshit ma dziwaczne pochodzenie. Prawdopodobnie, ale to anegdota, czyli narracja, słowo wzięło się stąd, że nawóz rzekomo spod byka sprzedawano jako lepszy niż nawóz spod krowy. Czyli to jest łudzenie, mamienie, nabijanie w butelkę, wciskanie kitu, naciąganie, oszukiwanie. I, co najgorsze, samooszukiwanie. Trzeźwo myślące społeczeństwo chroni się przed wciskaniem kitu. A na czym polega trzeźwe myślenie? Na tym, że ludzie szybko zdają sobie sprawę, że są manipulowani i mamieni.

Ale my lubimy być mamieni różnymi koncepcjami, byle tylko były miłe.
– Właśnie, to jednak niebezpieczna gra. Kiedy chcemy być mamieni? Gdy czujemy się zaniepokojeni. Gdy wzrasta poziom lęku, ludzie chcą być upewniani, że nic strasznego się nie stanie. Chcą, żeby im mówić: nie jest jeszcze tak źle, inflacja nie jest taka gigantyczna, wielkie inwestycje będą korzystne, tylko na razie jeszcze nie widać z nich pożytku, oskarżenia o faszyzm, o złodziejstwo i niefrasobliwość państwowych urzędników to przesada. Każde uogólnienie to przesada.

Ha, ha! To jest samooszukiwanie się!
– Tak. Czytałem gdzieś, co to jest samooszustwo. Zdarza się czasem pechowemu kierowcy, że jedzie samochodem i hamuje, ale hamulec działa jakby gorzej. Jedzie dalej, ostrożniej i hamuje drugi raz – okazuje się, że pedał najpierw się zapada, a dopiero potem łapie. Jedzie kawałek dalej – próbuje po raz trzeci i wtedy czuje, że pedał łapie jeszcze niżej. Każdy rozsądny człowiek w takiej sytuacji orientuje się, że ma przeciek w systemie hydraulicznym. Ale skłonni do samooszustwa optymiści mówią sobie: to niemożliwe, to się prawie nie zdarza, ja nie mam takiego pecha. Jadę dalej! Są też ludzie, którzy gubią kartę płatniczą i co myślą? Może nikt nie znajdzie albo jak znajdzie, to jej nie użyje, zajmę się tym jutro… A przekładanie do jutra to okropne ryzyko. Samooszustwo, które nas ogłupia.

Takich lekkoduchów nie brakuje.
– Owszem! Na utratę płynu hamulcowego i zgubienie karty kredytowej reagujemy dość nerwowo, i słusznie. Ale istnieje przecież cały przemysł wciskania kitu, czyli reklama. Ona zawsze nam mówi coś, co nie jest, ściśle biorąc, prawdziwe. Nikt się na to nie zżyma, bo wiemy, że reklama to namawianie, a nie recenzowanie. Jednak w pewnych krajach obowiązują przepisy żądające, by reklama nie stosowała atrap i zamienników. Jedna z firm kosmetycznych w USA w reklamie pokazała nowy krem do golenia. Kawałek papieru ściernego ktoś posmarował kremem i „ogolił” papier do czysta. Sąd zakazał pokazywania tej reklamy, bo uznał, że jest jawnie nieprawdziwa.

Gubimy prawdę

Pan daje przykłady: z jednej strony bullshit, z drugiej – prawda. Sęk w tym, że w życiu jest tak, że dwie strony prezentują bullshit, czyli swoją narrację. De facto więc nie potrzebują dyskutować między sobą. Bo chodzi im nie o prawdę, tylko o zdominowanie adwersarza, żeby moje było na wierzchu.
– To nie jest prawdziwa rozmowa! Jeżeli dwie osoby siadają do rozmowy, ale zamiast ustalania stanowiska chcą wyłącznie manifestować swoje przekonania i zwalczać przeciwników za pomocą krętackich argumentów, korzyść dla słuchacza i dla widza jest z tej rozmowy żadna. Człowiek zupełnie traci zaufanie do środków masowego przekazu i nie wie, na kim ma się opierać, bo wydaje mu się, że w każdej chwili może zostać nabity w butelkę albo przez jedną stronę, albo przez drugą. To, na co pan zwraca uwagę, jest więc bardzo smutne – bo efekt jest taki, że kłócące się strony mają więcej szacunku dla siebie nawzajem niż dla osób z zewnątrz, które domagają się rzetelności. Człowiek rzetelny, szukający prawdy jest wrogiem i dla jednego, i dla drugiego. Dlatego, że oni prowadzą spór nie po to, by znaleźć poprawne i przekonujące rozwiązanie, ale by rozmówcę zapędzić w kozi róg i ośmieszyć. Na tym polega bezsens tej sytuacji.

A wie pan, że prawda w oczy kole?
– Owszem, istnieje problem prawdomówności. Na przykład w medycynie. Myślę o zagadnieniu, które się nazywa błąd o włos. Co jakiś czas zdarza się taki nieszczęśliwy przypadek, że lekarz się pomyli i, powiedzmy, źle opisze stężenie lekarstwa. I przygotowuje miksturę… Jeżeli on to wychwyci, najczęściej myśli sobie: udało się, nie spowodowałem nieszczęścia, nikomu o tym nie będę mówił. I to jest najgorsza rzecz, jaka może się zdarzyć, bo jeżeli jeden lekarz w takiej sytuacji zrobił błąd, można się obawiać, że kilku następnych w analogicznych sytuacjach postąpi tak samo. Zwykle więc szefowie instytucji medycznych mówią: błędy o włos powinny być raportowane. Zrobiłeś taki błąd – napisz, przestrzeż siebie i innych, żeby to się nie powtórzyło. Efekt jest jednak taki, że uczciwemu lekarzowi wylewnie się dziękuje, ale przy najbliższej okazji zwalnia się go z pracy albo przenosi.

Dlaczego?
– Zwykle ludzie pracują w zwykły sposób, wobec tego wszystkim pisze się w opinii mniej więcej to samo – że są ofiarni, że zajmują się pacjentem itd. A tu nagle okazuje się, że jakiś lekarz pół roku temu o mały włos dopuściłby się wielkiego błędu. Zostało mu to wybaczone. Ale czy się nie powtórzy? Piszący ma wątpliwości, czy może za niego ręczyć, czy on drugi raz nie zrobi tego błędu.

W ten sposób uczciwy człowiek kręci sznur na swoją szyję.
– Nie potrafimy społecznie zaakceptować i przyjąć racjonalnej reakcji w stosunku do błędów, których udało się uniknąć. Czyli powiedzenie prawdy rujnuje człowiekowi karierę. Bo nie traktujemy prawdy jako osobnej wartości. Gubimy ją. Gubimy prawdę w sytuacjach dotyczących awansu zawodowego. Gubimy prawdę, kiedy dajemy sobie wciskać kit i kiedy naiwnie wprowadzamy się w samooszustwo, wmawiając sobie, że ogólnie rzecz biorąc, alkoholizm jest niebezpieczny, ale jak ja piję, to potrafię picie kontrolować. Albo jeżeli jadę 180 km na godzinę, to jestem młody, mam dobre auto, wypadek mi nie grozi. Ten naiwny optymizm usprawiedliwia krętactwo. To jest stała rysa lekkomyślnego społeczeństwa.

Pochwała nudy (i rzetelności)

Czy społeczeństwo może się rozwijać, jeśli jest oparte na bladze? Na ile to przeszkadza? A może nie przeszkadza?
– Uogólnienia na ten temat są zawsze niebezpieczne. Ale o pewnych tendencjach można powiedzieć. Zachodzi np. różnica między społeczeństwami protestanckimi i katolickimi. Katolicy są łagodniejsi, łatwiej wybaczają sobie, są bardziej przyjacielsko nastawieni i bardziej skłonni do budowania dobrej atmosfery. To wszystko są zalety. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, czy te zalety mają jakiś koszt. Niestety, kosztem często są dyscyplina i prawda.

A społeczeństwa protestanckie?
– One są wymagające i surowe, silniej przywiązane do prawdy. Na przykład w Niemczech jest całkiem dobrze widziane i budzi uznanie, jeśli ktoś napisze pracę doktorską w dwóch tomach. W Polsce wszyscy się z tego śmieją. Znam tylko jeden przypadek doktoranta, który spontanicznie napisał pracę w dwóch tomach. Nie chcę tego oceniać, chcę tylko powiedzieć, że Polacy mają poczucie, że jest w nas jakiś geniusz. Szybko chwytamy to, co istotne, i nie musimy tak bardzo się starać. Niemiec nie może spokojnie pójść spać, jeśli wie, że cytował z drugiej ręki. Będzie prosił kolegów: znajdź mi taki cytat, chcę mieć cytowanie źródłowe. Można powiedzieć, że to pedanteria, czepianie się szczegółów, że to udawana nauka, zbiór wspaniałych materiałów, ale w sumie nic więcej niż baza danych, na podstawie której można dopiero zrobić coś naprawdę pełnego polotu. Wobec tego proponowałbym: nie oceniajmy się nawzajem, pamiętajmy o tej różnicy i pamiętajmy, że w obu przypadkach można przesadzić. To znaczy, można przesadzić, i czepiając się szczegółów, i jeżeli szuka się zbyt szybko uogólnień.

A który błąd jest bardziej niepokojący?
– Byłbym jednak po stronie protestantów. Łatwiej mi poradzić sobie z dobrym opracowaniem, dosyć szczegółowym, męczącym i miejscami nudnym. Bo jeśli mam wątpliwości, wiem, gdzie wrócić, wiem, co mam sprawdzić. Natomiast jeśli czytam projekty pełne wyobraźni i rozmachu, podziwiam śmiałość hipotez i lekkość sformułowań, to one silnie na mnie oddziałują, ale jednocześnie budzą wątpliwości, czy autor coś bada, czy coś zgaduje.

Nie dbamy o prawdę, dbamy o pozór

Polacy wciąż słyszą w telewizji, że są wspaniałym narodem, że świat nas podziwia. Miło żyć w takim świecie. Tylko że w historii mieliśmy taki okres, wiek XVIII, kiedy podobno też nas wszyscy podziwiali i to marnie się skończyło.
– Ja bym na to spojrzał z krótszej perspektywy. W jaki sposób chcemy wychowywać swoje dzieci? Myślę, że wymaganie rzetelności w wychowaniu każdego dziecka jest niezwykle ważne. Kiedy moje dzieci były małe, odkryłem z wielkim zdumieniem, że kochają dyscyplinę, bardzo się boją bałaganu. Dzieci mają więcej witalności niż dorośli, więc uwielbiają biegać, wskakiwać na coś, rzucać rzeczami, podskakiwać. Są wtedy wesołe i pogodne. Ale już w przedszkolu rozumieją, jaka jest różnica między zabawą a pracą. Zdarza mi się teraz, że z wnuczkami próbuję się bawić w coś głupiego. One najpierw bardzo się cieszą, ale po chwili są tym zmęczone. Od pustej zabawy mają rówieśników, ode mnie spodziewają się czegoś poważnego. Wolą, żebym był poważnym dziadkiem, który robi wszystko porządnie i rzetelnie. Myślę, że w podobny sposób jak ja wnuczkom staramy się przypodobać dorosłym. Chcemy, żeby nas słuchali, i upraszczamy to, co chcielibyśmy powiedzieć, żeby nasze słowa były dowcipne, oryginalne, szokujące. W tak tani sposób chcemy się podobać innym. A nie chcemy na uznanie zasłużyć ciężkim wysiłkiem.

Popkultura taka jest…
– Bo to jest właśnie to, od czego zaczęliśmy! Popkultura to przede wszystkim postmodernizm. Nie dbamy o prawdę, dbamy o pozór! Bo pozór jest jak makijaż – przeciętna osoba może nagle wyglądać świetnie, przyciągać uwagę. Coś takiego mamy w prasie, coś takiego jest w publikacjach pseudonaukowych, które stają się głośne i chwytliwe, coś takiego mamy w polityce, gdy dominuje samooszustwo i bullshit.

A fajnie byłoby posłuchać poważnej debaty. Tylko że jej nie ma.
– Nie ma, bo poważnie można mówić tylko na własną odpowiedzialność. Jeśli ktoś serio traktuje jakiś temat, ryzykuje, że za chwilę będzie sam. Jeśli leśnik będzie mówić o rabunkowym wycinaniu lasu, koledzy szybko go zakrzyczą. Są przecież plany do wykonania, ludzie potrzebują mebli, mamy zobowiązania zagraniczne. Jeśli lekarz powie, że kolejki w lecznicach NFZ są przeraźliwie długie, koledzy będą go uspokajać: są takie, jakie muszą być, czy mamy jeszcze dłużej siedzieć na dyżurze, niż siedzimy? Czy mamy brać trzeci albo czwarty etat? Lekarzy jest za mało, bo pojechali za granicę. Krytyka tu niczego nie zmieni.

A gdyby, trochę na siłę, wprowadzić do debaty specjalistów?
– To dobry pomysł, ale ktoś zawsze znajdzie kontrspecjalistów! I znów popadamy w postmodernizm, w przekonanie, że liczą się tylko różne narracje… Żadna nie jest wiodąca i powstaje bałagan myślowy.

W takiej sytuacji kto ładniej, bardziej przekonująco powie, ten jest górą?
– Nasza wiedza o świecie jest ograniczona. Nie wiemy wszystkiego o kosmosie, nie wiemy wszystkiego o ludzkim zdrowiu ani o prawdziwym przebiegu II wojny światowej.

Podobnie jak o wielu innych sprawach. I musimy nauczyć się z tym żyć?
– Nauczmy się sceptycyzmu. O wielu sprawach lepiej powiedzieć, że nie wiemy, jak wyglądają, niż zgadywać i mówić, że to wiedza. Jeśli ktoś dobrze zgaduje, niech gra w totolotka, ale niech nie zapewnia słuchających, że zawsze bez trudu odkrywa prawdę.

Fot.  Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 13/2019

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy