Tu musi zajść zmiana – rozmowa z Andrzejem Celińskim

Tu musi zajść zmiana – rozmowa z Andrzejem Celińskim

Lewica powinna zerwać z dzisiejszą praktyką, że partie służą przede wszystkim sobie

Co z tą lewicą?
– Dobre pytanie. 70% Polaków głosuje dzisiaj na prawicę – na PO i PiS. Na PO-PiS, choć ani pierwsi, ani drudzy do tej nazwy dzisiaj się nie przyznają. Sześć i pół roku temu obie te partie organizowały wspólną konwencję programową, za demokracją podkręcaną tajnymi policjami, podsłuchami, usłużnymi prokuratorami, a nawet sędziami, za tym, co dzisiaj jest w naszej świadomości IV RP. To było ustawodawstwo przyjmowane wspólnie przez Tuska i Kaczyńskiego. Od tamtego czasu ich dokumenty programowe nie bardzo się rozeszły. 70% Polaków w środku Europy popiera te dwie partie, w skądinąd dynamicznym, zmieniającym się społeczeństwie. To zastanawiające w kontekście pytania, co z tą lewicą…
Zastanówmy się więc…
– 20 lat temu, kiedy instytucjonalizowała się polska demokracja, narzekaliśmy, że polityka jest siermiężna, jeśli chodzi o instrumenty, o technikę, o marketing. Dzisiaj nie ma żadnego problemu z marketingiem, technologią władzy. Jak się wydaje, są wyłącznie technicy polityki. Co oznacza, że polityką rządzą ludzie, którzy nie mają żadnych poglądów i żadnej bazy intelektualnej, żeby prezentować jakiekolwiek wartości, interesy wielkich grup społecznych. Mają za to władzę. Marzy mi się, że gdyby SLD jako pierwsza partia w Polsce odrzucił jarzmo marketingu, stałby się obiecującym ugrupowaniem dla ludzi, którzy ideowo nie bardzo rozumieją, czy są konserwatystami, liberałami czy socjaldemokratami… Może Sojusz wyszedłby wtedy z zapleśniałej nory, do której dał się wepchnąć jeszcze bardziej zapyziałej prawicy z PO-PiS? We wszystkich mainstreamowych partiach ludzie napotykają to samo – spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, w której złotą akcję ma szef. A akcje pozłacane – jego gwardia przyboczna. Trzech, czterech facecików (nigdy kobieta, to charakterystyczne). Ale kiedy szef przestaje być szefem, w ogóle go nie ma. Znika. Odchodzi w niebyt. Jak to? To są poważni ludzie? Widzą w kimś swego szefa, kłaniają się w pas, wybierają, klaszczą, liżą – a potem, kiedy przestaje być szefem, rozpływa się w nicości? To jest moja niezgoda, więcej nawet niż niezgoda, z Olejniczakiem. Okazało się nagle, za jego kadencji, że najwybitniejsi przedstawiciele polskiej lewicy – tej, którą ja nie do końca rozumiem, ale dla nich, dla partyjnego aktywu, to przecież była ich najprawdziwsza lewica, po 1989 r. – są albo na marginesie życia partyjnego, albo w ogóle poza partią. Nie stanowią punktu odniesienia. I nikt nie chce od nich czegokolwiek się uczyć! To jest może jądro odpowiedzi na pytanie, co z polską lewicą. I część odpowiedzi, dlaczego 40-50% Polaków nie uczestniczy w wyborach, a 70% tych, którzy głosują, wybiera partie prawicowe.
Bo nie interesują się polityką.
– Dlaczego? Kiedy człowiek idzie do sklepu i wychodzi bez zakupów, można powiedzieć, że nie interesuje go kupowanie. Ale można powiedzieć inaczej – nie ma na półkach tego, czego potrzebuje, czego szuka. Może człowiek wchodzi jednak do tego politycznego sklepu, rozgląda się…
…a tam Jarosław Kaczyński.
– Może. Przypomnę Niemcy, 1932 r. NSDAP. Tak blisko było zdrowego, niemieckiego rozsądku, sanacji niemieckiej gospodarki, podniesienia ducha. A jak się skończyło?
Bije pan na alarm.
– Zwyczajni ludzie, bez specjalnych kompetencji w polityce, reagujący emocjami, w sytuacjach niepewnych, nieokreślonych z reguły się wycofują. Obawiam się, że wiele osób, które cztery lata temu głosowały na LiD i na PO, do wyborów w tym roku nie pójdzie. Cztery lata temu udało się Tuskowi powiedzieć: jeśli nie ja, to Kaczyński. Nie ma trzeciego wyjścia! Udało mu się dać nadzieję. Ta nadzieja była opisana – rozliczenie się z IV RP, normalność, spokojny rozwój.

ŚWIAT IV RP

To znaczy?
– Fundamentem IV RP była pogarda dla obywatela. I supremacja państwa, zwłaszcza jego tajnej policji. Nie lekceważę państwa, ale ono jest silne tylko wtedy, kiedy pozostaje w służbie obywateli. Władza w IV RP miała służyć państwu, a nie obywatelowi, zaspokajać potrzeby państwa, a nie obywateli. To był fundament IV RP! Reszta to instrumenty. Kościół, Rydzyk, Bender, niektórzy biskupi, Mariusz Kamiński, usłużni prokuratorzy, zaszczepianie ludziom strachu – to były instrumenty IV RP.
Prokuratura…
– Kaczyński pokazał, że prokuratorzy także bywają gówniarzami. Że można wymienić jednego, drugiego, trzeciego, a czwarty, właściwy do wykonania poleceń polityka, się znajdzie. IV RP odsłoniła słabość materiału ludzkiego wyhodowanego w III RP. Odkryła też słabość państwa prawa. Był to triumf Jarosława Kaczyńskiego. Lech Kaczyński, niestety, nie sprostał.
A wyszliśmy z IV RP?
– No właśnie, to jest problem. Z Tuskiem przede wszystkim. Platforma nie rozbroiła tego myślenia, zeszło ono niżej. Ludzie, którzy oczekiwali, że Tusk rozliczy się z polityką poniewierającą człowiekiem, wzruszają teraz ramionami. Nie mają jednak wyboru. To jest mój i ich dramat.

TUSK GRA NIEBEZPIECZNIE

Dlaczego Tusk nie chce rozliczyć Kaczyńskiego? Dlatego że taki straszak jest dla niego wygodny?
– Nie chcę przyjąć, że Tusk jest tylko cesarzem marketingu politycznego. Chcę myśleć o nim lepiej. Marketing buduje jego pozycję takiego niby-męża stanu. Może on nie chce podjąć decyzji przed wyborami, może rzeczywiście PiS jest mu bliższy niż SLD? „Gazeta” się zachwyca. Warszawka szczęśliwa. Czy mądra?
Nie chce się podpisywać podwnioskiem o Trybunał Stanu dla Ziobry i Kaczyńskiego.
– Więc tłumaczy, że to eleganckie i rozważne. Ja myślę, że to sprzeniewierzenie się własnym obietnicom i wyborcom. Koncept IV RP był dla Polski przerażającym zagrożeniem.
Powrót IV RP jest możliwy?
– Polska jest dzisiaj krajem skrajnie zindywidualizowanych aspiracji. Ludzie nie ufają państwu. To problem państwa, w którym dobro publiczne jest słowem, na które ludzie się krzywią. Nie dlatego, że zostało zglajchszaltowane przez politykę, ale dlatego, że ludzie, zwłaszcza młodzi, mają je w nosie, bo w wyniku neoliberalnej polityki jesteśmy dzisiaj społeczeństwem korporacyjnym, a nie wspólnotowym. Polska 20 lat po zwycięstwie „Solidarności” jest krajem antysolidarnościowym. Kiedy pojawia się polityk taki jak Kaczyński, z jego koncepcją państwa i pogardą dla rządów prawa i sprawiedliwości, jest to groźne dla demokratycznego porządku państwa i ludzkich wolności. Napotyka żyzną glebę. Kto nie chciałby pójść na skróty? I tu jest odpowiedzialność Tuska jako premiera. Za to, że swymi grami, nierozliczeniem IV RP zniechęca ludzi chcących republikanizmu, demokracji, wolności. Nie tylko tej wielkiej, ale też codziennej – od dyktatu katechety szkolnego, kierownika, pracodawcy.
Będą tego konsekwencje?
– Przy niskiej frekwencji PiS może zdobyć nawet więcej niż PO. Albo zdobyć wartość zbliżoną do pozycji Platformy. PiS nie stworzy jednak rządu. Nie ma partnerów. Nie wierzę, żeby możliwy był rząd SLD-PiS. Byłoby to podwójne samobójstwo – SLD i PiS. Powstanie chybotliwy układ. Z osłabioną Platformą, ze wzmocnionym głosami wyborców PSL i moralnie niepokonanym PiS w opozycji, które przy wielkich nierównościach, problemach z pracą, zadłużeniu, niezrównoważonym budżecie i braku rzeczywiście istotnych reform będzie wołało: szukaliście naszych zbrodni przez cztery lata i co?! Co się stanie, kiedy dopadną nas społeczne skutki kryzysu Europy?
Niesprawiedliwy podział, różnicowanie to także gleba dla lewicy.
– Oczywiście. Lewica powinna na tym wyrosnąć. Musi jednak coś w sobie mieć. Nie może być tylko resentymentem. Lewica musi porzucić etatyzm, którym się politycznie karmi, pokazać reformy, których skutki przełożą się na zwiększenie wartości kapitału ludzkiego, realnych możliwości młodych. Po 20 latach od wielkiej zmiany lewica powinna dokonać resetu polskiej polityki, pokazać drogi jej zdynamizowania, wskazać najważniejsze cele związane z jakością naszej przyszłości i dokładnie opisać drogi do nich prowadzące. Powinna zerwać z dzisiejszą praktyką, że partie służą przede wszystkim sobie. Powinna odbudować służbę cywilną, wskazać sposoby wyciągnięcia uczelni z kryzysu, pokazać, jak państwo ma chronić interesy ludzi siwego wieku, nieradzących już sobie z konkurencyjnym społeczeństwem, zająć się przestrzenią publiczną i tym wszystkim, co ludzi wpycha we frustrację i niechęć do życia we własnym kraju.

WIEM, KTO NA MNIE ZAGŁOSUJE

A taka jest?
– Zbierałem podpisy pod swoją kandydaturą. Musiałem je zebrać. Tak nakazuje ordynacja. 2 tys. podpisów w osiem dni!
2 tys. na Ursynowie, na Mokotowie, w Wawrze. Na bazarkach, przy stacjach metra. Zebrałem – sam, osobiście – 780 podpisów! To nie jest szast-prast! Trzeba wpisać imię, nazwisko, adres, PESEL, podpisać się… To trwa! Można porozmawiać. Gdy zbierasz podpisy, pierwsze, co widzisz, to dwie pierwsze cyfry – PESEL. PESEL jest najważniejszy. Wiadomo, że komisja wyborcza po nim sprawdza, ma przecież program, wstukuje numer i wszystko się wyświetla. Patrzysz na to, co kto wpisuje. Marzysz, żeby się nie pomylił. Jest regułą, że kto podpisuje się pod listą poparcia, przeważnie na tę osobę głosuje.
Kto więc będzie na pana głosował?
– Grubo ponad 40% podpisów, które zebrałem, to jedna dekada urodzin, zaczynająca się od czwórki. Siedemdziesięcio-, sześćdziesięcioparoletni ludzie! Potem, znacznie mniej liczni, urodzeni w latach 30. Czyli dzisiaj między 70. a 80. rokiem życia. Trzecia dekada – lata 50. Te trzy dekady to prawie 90% podpisów! Nie żartuję. Po czym, kolejny szok, lata 20.! A dopiero potem najmłodsi – urodzeni w latach 80. i 90. Prawie nieobecne lata 60. i 70. Pojedyncze podpisy. I teraz spójrzmy na lewicę, która idzie do wyborów ze sztandarami młodzieżowymi. Idzie w jakąś niewyobrażalną dla człowieka myślącego dziurę! Wyborców, po których idzie, nie będzie w tych wyborach!
Będą ci dużo starsi…
– Dla których ważne są sprawy zdrowia, opiekuńczości, szacunku dla własnego państwa.
To takie ważne?
– Ci ludzie chcą widzieć, że ich życie miało sens. Potrzebują nadziei, że pozostawiają po sobie kraj lepszy, niż był. Potrzebują ładu, poważnej debaty. Potrzebują wiedzy, że tu, w ich i naszej Polsce, dzieją się rzeczy istotne i poważne. Tymczasem odchodzą sponiewierani konkurencyjnym społeczeństwem, gdzie prawdziwa wartość znaczy tyle co nic, na dodatek odchodzą ze społeczeństwa i państwa, które robi się coraz bardziej obrzydliwe, kłótliwe, naznaczone negatywnymi emocjami, oblepione gównem, oplute. Tragiczna jest sytuacja zwłaszcza tych wyborców, którzy nie są za PiS. Tym, którzy są, jest łatwiej. Kaczyński daje im jakieś wytłumaczenie.
Że złodzieje i esbecy okradli kraj, że trzeba z nimi zrobić porządek.
– Niektórzy, myślę, że jest ich dużo, mają wiedzę i rozum wystarczające, żeby nie wierzyć w Rydzyka i Kaczyńskiego. Są w beznadziejnej moralnie sytuacji. Dlatego tak istotna jest walka o dobrą pamięć polskiej historii, historii prawdziwej „Solidarności”. Historii 1980 r., Okrągłego Stołu, rządu Mazowieckiego itd. Inaczej odbierzemy tym ludziom sens istnienia. Odbierzemy im przekonanie, że wprawdzie jest ciężko, ale oni nie mieli zmarnowanego życia. Że jednak coś ważnego udało się nam razem zrobić. Wszystko inne już odebraliśmy.

NIE ZMARNOWALIŚMY SWEGO ŻYCIA

A może nie mieli zmarnowanego życia, tylko wmawia się im, że mieli?
– Propaganda PiS-owska mówi: prezydent Komorowski został wybrany przez przypadek, wcześniej był zamach w Smoleńsku, bo Tusk kolaborował z Putinem, wcześniej była nocna zmiana w 1992 r., wcześniej zdrada w Magdalence i przy Okrągłym Stole.
I agent Bolek…
– Kuroń i Michnik. Siedzieli w więzieniach i książki tam pisali. Pewnie na zlecenie NKWD. Tak oto wygląda historia na
współczesnych polskich prawicowych portalach. Tym się karmią wnukowie pokolenia, które wywalczyło wolność. Przedstawiana tam historia to pasmo zdrady i zaprzaństwa. Wszystko dlatego, że ci, którzy dzisiaj plują na tę naszą historię i dokonania, mają kompleks. Wolność była przecież tak blisko, wystarczyło schylić się po nią i wziąć. Sami się bali. Woleli żyć wygodnie. Nie narażać się. Próbują wyjść z tej niekomfortowej dla siebie sytuacji, obsikując bohaterów. A bohaterów nikt nie broni. IPN stał się dla nich raczej prokuratorem niż adwokatem. Oto jest dzisiejsza Polska. Dumna i biało-czerwona. Z orłem na piersi i czapeczką klauna na głowie.
A jest alternatywa?
– Jest. Mówi wiarygodnie, że Polacy wygrali wojnę, potem odbudowali kraj ze zniszczeń, potem, w trudnych warunkach, narzuconych im przez historię, aliantów i Sowietów, utrzymali stosunkowo wiele z tego, co mogli zachować, bez porównania więcej niż inne kraje, potem pokojowo przeszli do demokracji, budząc podziw świata. Potem przetrwali czas transformacji, poradzili sobie z naprawdę niezwykłymi i trudnymi sytuacjami. Są energiczni i radzą sobie. A tu mamy na co dzień historię nieudaczników – że jak już jest jakaś opozycja, zresztą niespotykana nigdzie indziej w sowieckim obozie, to jakoś skurwiona. I o taki właśnie wizerunek dba państwowa instytucja opłacana z podatków – IPN.

MOJE KORZENIE

Co takiego jest w polskiej kulturze, że ta strawa pełna nienawiści i pogardy dla innych jest chętniej przyjmowana? A w pańskiej rodzinie jak było?
– Mama to już miejskie pokolenie, dziadek był inżynierem. Ale jej rodzina wywodziła się z zamożnej rodziny chłopskiej spod Wyszogrodu. Z młynem, dochodowymi sadami. A mój ojciec był chłopskim dzieckiem z nieprawdopodobnie biednej rodziny, bez pamięci rodzinnych korzeni. Stryj, drugi po ojcu, z ośmiodzietnej rodziny,
10 lat temu zmarł jako analfabeta. I ta rodzina, z Czarnowca, jest fenomenalna, jeśli chodzi o relacje międzyludzkie. To są znakomici ludzie, zaradni, także biznesowo, ciepli, uczciwi, zżyci ze sobą. Dobrze myślący o sobie i innych.
A jak ojciec się wykształcił?
– Z takiej biedy – to albo Kościół, albo wojsko. Ojciec próbował się kształcić poprzez seminarium duchowne w Lądzie nad Wartą. Ale był chłopcem nazbyt energicznym, nie za bardzo podatnym na wpływ księży, więc wyrzucono go. Od razu, na pierwszym kursie. Wrócił na wieś. To był rok 1934.
I koniec marzeń?
– Żyli w nędzy. Ich gospodarka była nie tylko bardzo biedna, ale i odległa od wszelkich rynków. Najbliższym miasteczkiem była Góra Kalwaria, ale po drugiej stronie Wisły, bez mostu, 27 km. Nosili tam jajka, masło… Jedli w miarę normalnie, czyli z chlebem, z produktami zbożowymi, do Bożego Narodzenia. Od Bożego Narodzenia do Wielkanocy jedli odciągnięte mleko z kartoflami. A od Wielkanocy do żniw jedli kapustę kwaszoną i jabłka, jeśli nie zgniły. Dwa razy w roku jedli mięso. Na Boże Narodzenie i na Wielkanoc. Pamiętam babcię, jak w latach 60. szła piaszczystą drogą do kościoła, z butami w ręku. I przed kościołem zakładała buty.
Ojciec wrócił z seminarium do tej nędzy i…
– I wtedy pojawił się w ich domu kierownik szkoły powszechnej w Osiecku, który wcześniej ojca uczył. Przyszedł, żeby powiedzieć rodzicom, że jest szansa, żeby ten Józek poszedł się kształcić. Ale jak? Przecież nie ma pieniędzy, żeby go wysłać! On na to, że do korpusu kadetów. Ale korpus kadetów przyjmował wyłącznie dzieci pochodzenia ziemiańskiego, dzieci oficerów wojska polskiego i urzędników państwowych. Okazało się jednak, o czym wiedział ten kierownik szkoły, że ojciec może się dostać do korpusu, bo jego dziadek był powstańcem styczniowym. O czym w rodzinie zapomnieli. I to takim po właściwej stronie! Jak go wywieźli na Syberię, to tam zginął. Kierownik o tym wiedział, znalazł dokumenty, pomógł. Dzięki temu przyjęto ojca do korpusu kadetów i dzięki temu się wykształcił.
Dobry ten kierownik.
– Clou tego wszystkiego jest takie, że tym kierownikiem szkoły był Piotr Jaroszewicz.
To miał ojciec protektora.
– Nie miał. U ojca była nieprawdopodobna ściana do komunizmu. I to nie dlatego, że w czasie wojny był w kontrwywiadzie AK. To było głębsze. Kiedyś, gdy miałem 14, 15 lat, zapytałem go – a wtedy miał problemy ze swoją niepartyjnością, nie mógł awansować – dlaczego nie odnajdzie drogi do Jaroszewicza, nie przypomni się. A on spojrzał na mnie i powiedział: Andrzejku, czy ty widziałeś kiedyś chłopa komunistę? A przecież co drugi w PZPR to było chłopskie dziecko! Można wymieniać! Ale ojciec tego nie widział.
Słusznie?
– Słusznie! Jeśli można wyliczać winy PRL wobec Polski, to jedną z głównych było wdeptanie w błoto bohaterów czasów wojny. Oni walczyli, ryzykowali życie, niektórzy ginęli, a potem mówiono o nich, że byli agentami gestapo. Mamy więc z jednej strony straszliwą nieprawość, coś obrzydliwego, niepolskiego. A z drugiej – Nową Hutę! Dla nas Nowa Huta to kara Bieruta i Stalina dla Krakowa za wyniki referendum w 1946 r. Ale Nowa Huta dla wsi tarnowskiej, staszowskiej, tarnobrzeskiej, kazimierskiej, miechowskiej to była ziemia obiecana! Przeniesienie się ze wsi do miasta! Pamiętam, jaka była wieś. Dlaczego ojciec się wykształcił, a stryj był analfabetą? Bo była za mała różnica wieku między nimi. Dla chłopca w ich wieku była tylko jedna para butów. Do szkoły mógł więc chodzić jeden.
Powiedziałby Kaczyński, że pochodzi pan z hołoty.
– Kaczyński ma problem. Taki jak Polacy z Niemcami. Że będąc głęboko zakotwiczeni korzeniami kulturowymi w bagnach Polesia, jednocześnie tuż obok mamy przepiękne salony Niemiec. W organizacji, polityce, technologii… Ciągle jesteśmy poddawani stresom porównań. Kaczyński ma to samo z inteligenckim Żoliborzem. On chciałby być taki jak Wajda, jak Kuroń… Ale jest takim absolutnym obrzeżem.
A pański ojciec chciał, żeby jaki pan był?
– Kiedy go pytałem, jak żyć w tym wszystkim, mówił: Andrzejku, pamiętaj, musisz być bardzo dobry zawodowo. Bo ci wszyscy na górze muszą mieć w końcu porządnie wykonaną robotę, więc ktoś musi ją zrobić. Bądź przydatny i szanuj wiedzę. I tak go pamiętam.


Andrzej Celiński – założyciel Uniwersytetu Latającego, był w KOR, „Solidarności”, przy Okrągłym Stole współprzewodniczący (razem z Leszkiem Millerem) stolika młodzieżowego. W III RP wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej, wiceprzewodniczący SLD, minister kultury. Poseł na Sejm IV kadencji. Kandyduje do Senatu z warszawskie go okręgu obejmującego Mokotów, Ursynów, Wawer i Wilanów. W skład jego komitetu wchodzą m.in. Marek Budzyński, Włodzimierz Cimoszewicz, Kazimierz Kutz, Olga Lipińska, Andrzej Olechowski i Jan Widacki.

Wydanie: 37/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy